Валерий Геец — экономист-легенда. К его советам прислушивались все президенты независимой Украины, его исследования легли в основу программ всех без исключения украинских правительств. При Леониде Кучме он готовил послания президента, при Викторе Ющенко возглавлял Совет Национального банка и влиял на финансово-экономическую политику государства. Геец и сегодня входит во все ключевые экспертные советы, а прошлой осенью его имя фигурировало в правительственных докладах, когда высокопоставленные чиновники искали аргументы в подтверждение того, что Украине дорого интегрироваться в ЕС. Тогда, со ссылкой на исследования профессора, была названа сумма 160 млрд евро, которая необходима нашей стране для евроинтеграции. О том, откуда взялась эта сумма, а также о будущем украинской экономики Валерий Геец рассказал в интервью «Репортеру»

Академик Валерий Геец принимает нас в здании НАН Украины, расположенном в центре Киева. Его кабинет соседствует с кабинетом президента НАН Бориса Патона. Там закрыто. Сам Патон редко появляется в этом помещении. В коридорах тихо. В просторной приемной Гееца нас встречает строгая секретарь. Она следит за гостями и делает замечания, если кто-то нарушает привычный уклад этого очень спокойного места, где всегда мало суеты и шума.

Большой, обитый деревом кабинет Валерия Гееца не отличается особой роскошью, хотя и не обошлось без традиционной массивной мебели советского типа, дерева и кожаных диванов вокруг небольшого стеклянного стола для переговоров. В помещении пустые стены: ни картин, ни портретов.

— А где же портрет Виктора Януковича? Или вы его уже сняли?

— У меня и не было на стене портрета Януковича, как не было портретов ни одного из президентов Украины. Так сложилось. Даже несмотря на то, что я 10 лет был внештатным советником Кучмы.

Сейчас он возглавляет Институт экономики и прогнозирования НАН Украины, а также является вице-президентом Академии наук. Одну из должностей ученый занимает на общественных началах.

— А что же висит у вас на стене в рабочем кабинете в Институте экономики и прогнозирования?

— Картина академика Семиноженко, он сам ее написал. А на сейфе, который у меня в кабинете, стоит небольшая икона, Прилуцкая. Я сам из того района просто. Больше у меня никогда ничего не было.

Академик рад, что к нему пришли журналисты из печатного СМИ. По его словам, интернет он не признает. При этом на столе у Валерия Гееца аккуратной стопкой сложены распечатанные статьи нескольких ведущих интернет-изданий. Интервью проходит через несколько дней после смены власти, однако еще до военного конфликта с Россией в Крыму.

— С вашей точки зрения, как последние политические события отразились на украинской экономике?

— Есть мгновенная реакция: магазины открылись, люди перестали прятаться по домам, но о влиянии на экономику в целом можно будет говорить в апреле-мае, когда станет понятно, что политическая стабильность переходит в экономическую. Определенное время происходит трансформация политического кризиса в экономический. Политический кризис может заканчиваться, а недоверие остается еще долгое время. Доверие восстановить очень тяжело.

— Да, курс доллара пополз вверх.

— Естественно. Многие еще думают, что ситуация неопределенная, лучше не рисковать. Следом за скачком наступит плавный откат назад.

— Судя по заявлениям Александра Турчинова и Арсения Яценюка, на едином казначейском счету денег почти нет, бюджет нулевой, в регионах заморожены счета и задолженность по всевозможным выплатам, в том числе социальным.

— Это как раз и формирует то недоверие населения, о котором мы говорим.

— Отчасти проблемы обусловлены замороженным финансированием со стороны России, которая по плану должна была в феврале перечислить Украине очередной транш в рамках 15-миллиардного кредита, чтобы частично погасить бюджетный дефицит.

— Не думаю, что дело только в этом. У нас есть проблемы и с внешними обязательствами, которые тоже надо исполнять. Рассчитывать на то, что очередная часть кредита будет направлена на погашение бюджетного дефицита, неправильно. $3,5 млрд мы уже проели, проедим еще 2,5 млрд. А дальше что? Украине нельзя дальше жить в долг.

— Но в текущей ситуации без внешней поддержки кредиторов не обойтись. Другой вопрос, кто даст денег: Россия, что уже мало вероятно, или Международный валютный фонд, с которым действующая власть уже возобновила переговоры.

— Все верно. Но вы должны понимать, что долги формируются и используются по нескольким направлениям. Часть из привлеченных средств идет на стабилизацию бюджетных финансов. Параллельно Минфин должен четко задекларировать, как он намерен консолидировать доходы, расходы и за счет чего будет погашен дефицит бюджета. Займы, которые нам дадут, лишь бы Украина с ее огромным количеством проблем в социальной, экономической и других сферах не допустила дефолта, не решат проблему. Так можно мыслить только за полгода до выборов (выборы президента в мае не в счет). Второе направление — ресурсы и займы, чтобы обеспечить стабильность на валютном рынке. Третье — нужны ресурсы, которые используются для решения проблем в сфере экономики. Это могут быть займы не только международных финансовых кредиторов. Существуют еще кредитные программы таких организаций, как Всемирный банк и Европейский банк реконструкции и развития, займы других государств.

— А с Россией еще нужно договариваться? Или, учитывая последние события, соглашение можно считать автоматически приостановленным?

— Думаю, что нужно. Формула «либо-либо» привела к тому, что мы имеем сейчас. Получилась растяжка. Первые ставили одни условия, вторые настаивали на своих. Ничего не поменялось. Нужно решать эту проблему по принципу «и-и». То есть подписывать соглашение о зоне свободной торговли и политике восточного партнерства и одновременно договариваться с Россией.

— Но вы же понимаете, что в сложившихся условиях кредит со стороны России нам попросту никто не даст, как не предоставят и скидку на газ на второй квартал текущего года?

— Конечно, я это понимаю. Все три субъекта — Украина, Европейский союз и Россия — в этом случае должны осознать проблему и согласовать друг с другом свои интересы. Точно так же существуют равнодействующие векторы у ЕС и у России. То есть все должны отталкиваться от необходимости трехстороннего компромисса. Если же каждый будет исходить из позиции «или-или», мы получим, извините, черт знает что. Мы уже это получили. Кредит от России был передышкой на 2013 и частично 2014 год, что позволяло достичь соответствующего согласия с международными кредиторами в 2015 году. При этом нужно помнить, что реализация программы МВФ обязательно приведет к потере рабочих мест, поэтому необходимо иметь параллельную программу, которая позволяет что-то делать с рабочими. Если рабочая сила оказывается на улице, у нее два пути: мигрировать или получить возможность переквалифицироваться и получить новую работу. Процесс реструктуризации обязательно это предусматривает. В маленьких странах свободная рабочая сила может легко мигрировать. А если у вас страна большая, а реструктуризация идет быстрыми темпами, освобождается много рабочей силы, то миграция проблематична, особенно в западные страны, где уже большие проблемы с трудовыми мигрантами. Пример — та же Болгария, Румыния. То есть мы должны думать о решении проблемы внутри страны. Без реструктуризации мы никогда не перейдем к вопросам инноваций, но в этом случае будет громадная безработица среди молодежи. Это то, что происходит в других странах, и об этом нужно помнить, прежде чем подписывать кредит с МВФ. Необходим компромисс.

— О каком компромиссе идет речь? Объясните, пожалуйста, простым языком.

— Я же не веду переговоры с кредиторами. Я говорю, что экономически это выглядит следующим образом. Так называемая в современной терминологии рыночная форма хозяйствования, то есть капиталистическая, в мире является доминирующей. Сейчас капитализм получил огромное пространство — от Восточной Европы до России и Китая. Капитализм шаг за шагом овладевает этими территориями. Это глобальный цикл, о чем экономисты должны говорить политикам. Что бы ни происходило, в конечном итоге современная капиталистическая, рыночная форма хозяйствования преодолеет эти территории и придет в Украину, Белоруссию и даже Россию. Но одно дело, когда изменения будут происходить по законам, свойственным таким процессам. Другое — через политический выбор. Но если политическая ситуация не учитывает логику всего этого процесса, она приводит к таким глубочайшим противоречиям в обществе, которые заканчиваются гибелью людей…

Где-то в этот момент за окном слышится громкий звук сирены скорой помощи. Геец прислушивается, напрягается, жмурится и продолжает:

— Кроме того, надо иметь в виду, что система глобального капитализма в том виде, в котором мы сегодня ее видим, тоже претерпевает существенные трансформации. 

В мире действуют крупнейшие транснациональные структуры, которые чаще бывают значительно сильнее многих национальных правительств. Сформировано противоречие — транснациональные корпорации не имеют должных социальных обязательств перед правительствами. Эти же корпорации очень часто контролируют правительства.

Стороны ищут формы согласования интересов крупного транснационального капитала и национального государства. Формируются крупные межгосударственные объединения и международные структуры, которые, в свою очередь, берут на себя обязательства действовать таким образом, чтобы согласовывать интересы прибыли с интересами социальных норм и социальных запросов граждан. Кроме того, на территории Украины действует не только внутренний олигархат, о который все стесали зубы и который критикуют все кому не лень. Здесь присутствуют и крупные транснациональные структуры, которые будут реализовывать свои интересы.

— Возвращаясь к вопросу кредитования, насколько критично, если мы не получим эти $15 млрд от России и скидку на газ?

— Ну, скидка на газ — это отдельный вопрос, в котором я не специалист. Думаю, что в целом российско-украинские бизнес-отношения невозможно будет остановить никакой торговой войной. Есть сферы, которые никогда не прекратят сотрудничество. Да, торговая война может ограничить, как мы посчитали, примерно половину нашего экспорта в Россию, но половина останется, что бы там не решили в Кремле. Эти интересы выше политических процессов, их можно притормозить, но не остановить.

— По вашим оценкам, в какой сумме заемных средств нуждается Украина — 15 млрд евро или больше?

— Сумма, которую назвал Петр Порошенко, — 30–35 млрд евро — совпадает с нашими оценками на этот и следующий год.

— Насколько МВФ готов смягчить условия стабилизационного кредита?

— Я не участвую в переговорном процессе, но, думаю, готов. Кое-что мы уже сделали. Все будет зависеть от силы переговорщиков — министров финансов, экономики и социальной политики. Они должны четко показать состояние дел: что можно и что будут делать, разложить это все по срокам. Это не значит, что какие-то условия вообще не нужно принимать, но необходимо разработать дорожную карту и растянуть выполнение условий во времени.

— Предыдущее кредитное соглашение stand-by было очень лукавым, ведь Украина, кроме небольшого повышения цен на газ и увеличения пенсионного возраста, не выполнила фактически ничего. При этом не претерпела никаких санкций. Насколько вероятен сценарий, по которому мы подпишем заведомо невыполнимый договор, лишь бы сегодня получить необходимую сумму средств?

— К сожалению, в международной практике политика подобных стандартов присутствует, и значит, такое тоже может произойти. Но это формирует базу для постоянного уровня недоверия.

— Вы утверждаете, что не участвуете в международных переговорах. Почему же в период подписания Соглашения об ассоциации с ЕС экс-вице-премьер Сергей Арбузов ссылался на вас и расчеты вашего института, аргументируя, почему ЕС — дорого для Украины? 160 млрд евро потребуется для подготовки интеграции в ЕС, говорили бывшие чиновники, опираясь на вашу аналитику.

— Институт проводит исследование и дает свои результаты, которые потом часто используются в переговорах. Но ведь никто из тех, кто критиковал меня, не спросил, откуда те или иные расчеты. Когда же я увидел, что моя работа неправильно трактуется, я был вынужден давать интервью в СМИ и объяснять, из чего получаются названные суммы.

Мы еще в середине прошлого года говорили, что Россия в случае «или-или» пойдет на торговую войну. Нам никто не верил, все говорили, что торговой войны не будет. Это же ужасно — не учитывать такой момент. Точно так же и с расчетами. Если бы я сидел на переговорах, то я бы говорил, что цифра используется неправильно.

— В чем именно неправильно?

— Манипуляция заключалась в том, что 160 млрд нужны сегодня. Мы же говорили: для поддержки дефицита бюджета нужна одна сумма. Для поддержания резервов — совершенно другая. Чтобы выполнить соответствующие энергетические директивы, которые мы уже подписали, необходимо столько-то денег. Все это мы посчитали.

— Какова реальная сумма инвестиций, которые необходимы украинской экономике для модернизации перед подписанием Соглашения об ассоциации с ЕС?

— Если изъять из 160 млрд евро 35–40 млрд на погашение дефицита и оставшиеся 120 млрд разделить на 10 лет, то выйдет по 12 млрд в год. Не так уж много, между прочим. Однако с октября прошлого года произошли очень большие изменения в экономике. Цифры и результаты уже совершенно другие. Нужно все заново пересчитывать. Вагоностроители стоят перед огромной угрозой приостановки рынка сбыта. Россия построит свои вагоностроительные заводы, начнет закупать вагоны в других странах (кое-что, по-моему, уже закупает), в результате заводы не у дел. Нужна была либо кооперация, либо план, что делать с этими заводами, на которых тысячи рабочих. Тысячи рабочих — это тысячи семей.

— Россия при любых раскладах отказалась бы от украинских вагонов в будущем, учитывая ее политику импортозамещения.

— Правильно, мы об этом тоже предупреждали. РФ реализует ее с 2007 года. Все такие проекты известны, однако это не значит, что ничего не оставалось в кооперации. Но если ее не будет, то возникнут проблемы. Это нужно понимать, исходя из данной ситуации нужно вырабатывать условия.

Есть принцип рынка: торговаться до последней копеечки.

— Экономический кризис начался задолго до политического. Еще три года назад стало понятно, что традиционная украинская модель экономического роста за счет экспорта сырья и привлечения дешевых кредитных ресурсов…

— Долговая модель.

— …да. Эта модель себя исчерпала, экономика стагнирует.

— Какая экономическая модель нужна Украине сейчас?

— В прошлом году мы инициировали, а сейчас приступили к разработке проекта «Инновационная Украина — 2020». Нам нужно решить проблемы с защитой собственности, минимизировать коррупцию — словом, все то институциональное, что обуславливает ведение бизнеса, но экономисты этим не занимаются. Однако, решая эти проблемы, нужно понимать, что подъем экономики теперь необходимо осуществлять на инновационной основе. Это формирование институтов развития, соответствующая денежно-кредитная политика, обязательно — инвестиционный климат и совершенно другая социальная политика. Нужны инновации, которые стимулировали бы производительный труд.

— Каким образом новому правительству следует определяться с приоритетными отраслями и как поддерживать их? Стоит ли вообще государству вмешиваться в регулирование экономики?

— Все страны это делают. Нужно понять логику развития экономики на следующие 15–20 лет, то есть до 2025–2030 года. Необходимо четко понимать, какие виды деятельности могут развиваться исключительно в рыночной форме. Ну, например, заниматься IT-технологиями с точки зрения продвижения на рынке совершенно не требуется, не надо поддерживать их, давать им кредиты и гарантии. Рынок их освоил и умеет их самостоятельно продвигать. Дайте им только нормальную регуляторную политику. Все. Но есть виды деятельности, которые рынок не может реализовать в силу того, что он ими не овладевает. Ну не можем мы сегодня в наших условиях взять и отдать в частные руки атомную энергетику. Вот вам и ответ. Все эти виды деятельности достаточно понятны. Там, где рынок хорошо справляется, поддержка не нужна, только грамотная регуляторная политика. А есть отрасли, которые без поддержки государства невозможны, потому что там проявляется иррациональное поведение частника.

— По большому счету и подписание Соглашения об ассоциации с ЕС, и вступление в Таможенный союз будут иметь сравнимые последствия для украинской экономики: структурная перестройка, обусловленная встраиванием в новые производственные цепочки. Насколько правдоподобным является прогноз о том, что Украина станет сборочной площадкой по производству полуфабрикатов для стран ЕС по образцу стран Восточной Европы? Каков ваш прогноз?

— Без национальной промышленной политики это точно произойдет. Транснациональные структуры значительно мощнее украинских. Тогда правительству нужно будет серьезно заниматься решением спектра социальных проблем и для занятых на площадках транснациональных компаний, и для оставшейся части населения. Без соответствующей промышленной политики, которая отвечает интересам, целям и задачам развития на ближайшие 15–20 лет, произойдет то, о чем вы говорите.

— Последнее правительство Николая Азарова запомнилось достаточно молодой командой как на ключевых постах в правительстве и госорганах, так и в крупнейших госкомпаниях. Это было ошибкой или смена поколений все-таки нужна? Как вам вообще работалось с ушедшей властью?

— Смена поколений не всегда результативна, если система не изменена или не доведена до определенного состояния. Сама смена ровным счетом ничего не дает. Вопрос не в смене поколений, а в том, какую систему правительство реализует. А с точки зрения нашей работы с этими людьми, эксперты и ученые всегда остаются экспертами и учеными. Я не могу говорить, что я не встречался и не разговаривал с Ющенко, Кучмой. Я присутствовал на официальных мероприятиях, которые проводил Янукович, нас приглашали.

— А вы неофициально хоть раз встречались с Януковичем? Говорят, он лимитировал количество личных встреч.

— Как с президентом я никогда не имел личных встреч с ним. Встречи были в Донецке, когда он работал губернатором.

— Как думаете, почему?

— Ну не только с ним так было. С Кравчуком я тоже таких встреч практически не имел. А с Ющенко часто разговаривал, когда он руководил НБУ. Во время же его президентства мы практически не виделись. С Кучмой часто встречался, потому что он по-другому работал.

— Что значит по-другому работал?

— Кучма приезжал очень много раз в наш институт, ездил на форумы, проводил их, участвовал в них и дискутировал. По всей видимости, это результат того, что он руководил высокотехнологическим предприятием, где без ученых жить и работать нельзя. В последнее время из высокопоставленных лиц я встречался с Азаровым.

— Чем он запомнился вам?

— Он умел слушать и никогда не обрывал, даже если ему не нравилось то, что я говорил. И если он считал нужным, то комментировал и объяснял, почему так делать нельзя. Но никогда не утверждал, что кто-либо говорит ерунду. Я работал с очень большим количеством разных руководителей, и далеко не все так умеют. Между прочим, Юлия Владимировна тоже умела слушать.