Украина и Россия переживают, пожалуй, наихудший период за всю историю своих отношений. Гражданам этих стран все сложнее оставаться объективными. Тем ценнее взгляд со стороны. Причем не политиков, а самых обычных людей, которые, конечно же, подобно украинцам и россиянам, являются заложниками стандартов, навязываемых национальными медиа. А вот разорвать эти стандарты как раз и может только разнообразие мнений. «Репортер» поговорил с живущими и работающими в обеих странах экспатами о столкновениях на востоке Украины, санкциях против России и ситуации в Крыму

ЭКСПАТЫ В РОССИИ

Дарлин Уиннин, Канада, заместитель президента компании

О ситуации в целом

Нам очень грустно видеть то, что происходит. Россияне и украинцы всегда замечательно уживались друг с другом — и вдруг такой разлад. Я искренне надеюсь, что они смогут разрешить эту ситуацию путем переговоров. Говоря по существу, война сама по себе отвратительна. Любая война. Вот это, считаю, главное.

О санкциях

Санкции могут оказаться полезными, если они заставят людей разговаривать друг с другом, приведут к конкретным результатам. В настоящий момент, как мне кажется, санкции — единственное уместное с политической точки зрения решение, то, что могут сделать другие государства, не обостряя конфликт, не применяя оружия. В конечном счете лучше санкции, чем война.

О Крыме

Это было скорее давление извне, нежели голосование. Я имею в виду, что крымчане не представляли фактического положения вещей. Изначально требовалось предъявить все существующие точки зрения. Независимо от того, в какой части света мы живем, необходима презентация всех мнений, разных точек зрения. Этого не было.

Ван Ян, Китай, аспирант

О ситуации в целом

То, что происходит сейчас в Донецке и Луганске, ужасно. Отчасти, конечно, в этом виновато новое правительство Украины, но это и историческая проблема тоже. У каждой стороны свои амбиции. И вообще, по-моему, лучший вариант — дать больше свободы этим регионам. Республика, федерация — это хорошо: нужно, чтобы у них было больше прав в сфере финансов, экономики, налогов, местного самоуправления. А война — это самая ужасная вещь на свете, всегда лучше вести пусть даже очень непростые, но переговоры.

О санкциях

Санкции? По-моему, это очень мягкие санкции. Это как спектакль — они показывают миру: «Мы против России, мы против решения Путина», но такие заявления им ничем не помогают. Все равно жизнь людей — самая важная вещь в мире.

О Крыме

Это историческая территория России, теоретически она никогда не зависела от Украины, просто в 1954 году Хрущев подарил ее, так? Там есть военная база, русский флот и большинство населения — русские. Так что, по-моему, было правильно вернуть Крым России. И правительство Украины тогда, как мне кажется, довольно спокойно согласилось с этим, поэтому ничего особого, я считаю, Россия не сделала.

Марк Джолтс, США, учитель истории

О ситуации в целом

Знаете, я буду честен. Лично я стараюсь судить непредвзято, стараюсь увидеть ситуацию в том числе и с российского ракурса. С уверенностью, однако, могу сказать лишь то, что с американской точки зрения российская политика кажется империалистической, агрессивной. Россия давит на Украину! Но, в конце концов, у каждой страны свои предрассудки и своя позиция.

О санкциях

Думаю, что санкции могут помочь только в случае с маленькими странами и слабыми правительствами, быть таким толчком, говорящим: «Эй, почему бы тебе не пойти другим путем?» Если же страна сильная, это не сработает. Взять ту же Кубу. Мы долгое время накладывали на нее экономические санкции. Но нет, стоит себе целехонька.

О Крыме

Я знаю, что ситуация с Крымом непростая: там живет много русскоговорящих людей. Но дело в том, что, если судить объективно, эта территория дает России большие преимущества: выход к морю, доступ к портам, ресурсы. Как бы то ни было, если выборы в Крыму и все с ними связанное (я не говорю, что это не так, я всего лишь пытаюсь быть справедливым) были честными, они в самом деле состоялись и все желающие проголосовали, тогда, конечно, пускай! Но вот были ли они на самом деле честными? Не уверен.

Ганс Шарм, Германия, пилот

О ситуации в целом

Разумеется, важнее всего установление мира в Украине. Что меня сейчас беспокоит, так это новости, которые мы получаем: будто солдаты, военные прибывают из России в Восточную Украину и сражаются на стороне сепаратистов, обучают их. Россия еще и оружие поставляет. Мне кажется, расчленять Украину и забирать себе части — не лучший выход.

О санкциях

Не думаю, что санкции могут хоть в какой-то мере помочь. Одни санкции в ответ на другие. И что, ситуация улучшилась? Нашлось решение? Все должно строиться на переговорах, на политических взаимоотношениях, но в первую очередь — на мнении украинского народа. Именно он и должен решать.

О Крыме

Сложно сказать, потому что я не знаю, сколько людей в Крыму голосовало. Да, я читал о 96%, но, знаете, газеты не всегда пишут правду, так что я не уверен. В некотором смысле я понимаю, почему Украина не хотела отдавать Крым, но, с другой стороны, понимаю и Россию. У нас же говорят, что Россия просто аннексировала Крым, нарушив все международные законы.

Яппе Рус, Нидерланды, маркетолог

О ситуации в целом

По-моему, новое украинское правительство слабовато. Вообще, я полагаю, что тот же Донецк должен оставаться частью Украины: нет никаких причин, чтобы отдавать его кому-то. А вот в какой роли он должен остаться там, сказать не могу. Но самое важное — не нужно войны! Никогда и ни за что! Войну надо остановить. Исключительно переговоры.

О санкциях

Все понимают, что так называемые санкции на самом деле вовсе и не санкции. Это жесты, не более того. На настоящие санкции никто не пойдет. Нам нужен российский газ, поэтому в определенной степени мы зависим от России. Но ведь и России нужно этот газ нам продавать. Так что все происходящее скорее театр, чем умная политика.

О Крыме

Это запутанная история, но все-таки то, что Россия сделала с Крымом, в корне неправильно. Так что в этом вопросе я поддерживаю Украину. Рассудите сами: Россия около 50 лет назад отдала Крым Украине, а теперь вдруг захотела вернуть его. Похожий конфликт был у нас с Бельгией, и сейчас Нидерланды наверняка были бы не против забрать часть Бельгии себе.

Джерри Амбуэль, Швейцария, студент

О ситуации в целом и о Крыме

Есть две стороны конфликта, я имею в виду Запад и Россию, и обе делают то, что мне не нравится. Запад говорит: «Это хорошо, что украинцы избавились от своего президента», и все считают это легальным. Весьма похожая ситуация сложилась с Крымом, да и на востоке Украины. Но тут все заявили, что это нелегально. Россия в глазах Запада словно другой мир, для которого действуют совсем иные правила. При этом, конечно, каждая сторона думает: «Все законно, если нам это выгодно».

О санкциях

Мне кажется, накладывать санкции стоит только на те страны, которые невероятно богаты и имеют возможность «управлять миром», что-то решать. Иными словами, санкции нужно вводить только тогда, когда с этими странами уже совсем ничего нельзя сделать.

Валенте Эртому, Франция, редактор

О ситуации в целом

Последние несколько недель французское телевидение и пресса смягчили тон. Раньше они поддерживали только Украину. По-моему, они просто не пытались понять, почему все это происходит. Верный ответ нам пока неизвестен, разобраться сложно.

О санкциях

Стоило ли это делать? Может быть. Я думаю, это один из способов масштабно заявить: «Я не согласен» — и один из способов установить мир. Так что позже, возможно, мы еще увидим пользу от санкций. Впрочем, я и в этом не уверен.

О Крыме

Российская политика не совсем дипломатична, не могу с ней согласиться. Нельзя просто взять и присоединить чужую территорию. Но Европа и США выставляют Путина сумасшедшим, а это тоже неправильно. Если меня, например, не касаются интересы России и я не вполне одобряю ее политику, это не значит, что Путин ополоумел; его поступки логичны, он просто отстаивает интересы своей страны! Хотя европейским и американским властям, как видите, очень просто определить, что именно является сумасшествием…

Кевин Чан, Китай, студент

О ситуации в целом

Мне кажется, происходящее задело многих людей. Они думали, что Россия и Украина — братские страны, но сейчас между ними слишком много споров. Так как сам я не из России, мне тяжело ощутить дух этого братства, я лишь знаю, что он очень важен для вас.

О санкциях

Политика всегда жестока. Она похожа на поединок. Вы знаете, США боятся возвращения Советского Союза, поэтому делают все, чтобы помешать России стать сильнее. Поможет ли им это, я не знаю. Это только стратегия. И, мне кажется, подобное поведение вполне нормально, потому что любая страна ищет свою выгоду.

О Крыме

Я думаю, самое главное — чего хотят сами крымчане. Мы должны уважать их решение. Они голосовали, они выбрали — значит, им это нужно. И я уважаю их выбор.

Скотт Мисфол, США, строительный подрядчик

О ситуации в целом

В чем я убежден, так это в том, что у людей в Украине должна быть возможность самим решать, чего они хотят. А сейчас эта возможность… думаю, ее нет. Я вообще с некоторых пор стараюсь не делать поспешных выводов.

О санкциях

Я бы хотел, чтобы США вели себя, скажем так, более обособленно, чем сейчас. Оставьте людей в покое! Так думают и французы, с которыми мне довелось поговорить во время прошлогодней поездки во Францию. Уверен, россияне сказали бы мне то же самое: «Оставьте нас в покое! Мы сами разберемся со своими проблемами». Да и если бы Россия, к примеру, вмешалась в дела США и начала говорить нам, что делать, мы бы отреагировали точно так же. Но при этом и Россия не должна вмешиваться в дела Украины. А она-то вмешивается.

О Крыме

Из того, что я слышал, выходит, что крымчане в самом деле хотели именно такого результата. Это было их собственное решение. Думаю, они сумели преодолеть какие-то уловки, обман и добились своего.

Вон Сок Чжон, Корея, служащий

О ситуации в целом

Знаете, корейские издания мало пишут об этом конфликте. Корее это неинтересно. Точнее, она старается не вмешиваться, потому что Россия и Южная Корея — друзья, Украи-на и Америка — друзья, но Южная Корея и Америка — тоже друзья! Я сейчас в России, поэтому знаю об этой проблеме, но вот люди в Корее… сомневаюсь, что они разбираются в том, что происходит.

О санкциях

Знаете, Америка — это такая полиция в масштабах планеты. Но это немного глупо, потому что Россия — большая страна, к тому же проблемы теперь не у нее одной. Это как если бы Россия перекрыла газ: трудности были бы не только у Европы и Америки, но и у самой России, ведь это одна из статей ее доходов, согласитесь.

О Крыме

То, что во главе России стоит сильный человек, — это хорошо. К тому же ясно, что Крым — это российская историческая территория, там много русских, стратегически важные объекты и т. д. Но в мире есть другие слабые страны, с которыми может произойти то же самое, что с Украиной. В Китае, например, есть провинции, где живут корейцы. И что же, если Корея сильная, она может забрать эти территории? Это неправильно. Если так начнут делать все страны, это станет очень большой проблемой.

ЭКСПАТЫ В УКРАИНЕ

Майя Таргамадзе, Грузия, студентка

О ситуации в целом

Между двумя вашими народами нет ненависти, мы имеем дело с искусственно нагнетаемой ситуацией. Хотя соседские отношения украинцев и россиян никогда не были идеальными, ненависти и агрессии в них тоже не было. Мне кажется, отдельным лидерам, Владимиру Владимировичу в частности, и их политтехнологам выгодна эта ситуация, и они ее накаляют, вбрасывая дезинформацию в общество через массмедиа.

Ситуация в Украине, мне кажется, тоже спровоцирована отдельными силами в России. Украинцы жили мирно друг с другом, несмотря на разные политические или культурные предпочтения. То, что происходит сейчас на востоке Украины, — это не война украинцев с украинцами. Все это очень напоминает ситуацию в Абхазии, где также искусственно был создан конфликт (хотя там жили разные этносы, поэтому там более сложная ситуация).

В Грузии подавляющее большинство полностью поддерживает Украину, ее право быть свободной и целостной. К несчастью, Грузия не обладает достаточным политическим весом, чтобы повлиять на лидеров стран Европы и на их решения касательно более жестких мер по отношению к России. Мы прошли через подобное и знаем, каково это — терять лучших молодых людей, терять свои земли, и помним, что тогда именно Украина и украинцы поддерживали нас.

О санкциях

Санкции были введены с опозданием и как-то нехотя. Российский бизнес и российские деньги, а также их нефть и газ — вот что на самом деле влияет на мир и что привело к такому запозданию. Хотя не думаю, что санкциями возможно где-либо остановить террор. Что касается ответных российских санкций — они смешны.

О Крыме

Ситуация с Крымом меня как будущего дипломата шокировала. Всегда есть прецеденты, но эта история переходит все границы. Россия не имела права этого делать. У нее у самой достаточно регионов, которые хотят стать независимыми. Но, как видим, «русский медведь» — беззаконник, который действует по двойным стандартам и не поддается логике.

Глеб Вандом, Франция, дизайнер, владелец одноименного дома

О ситуации в целом

Отношения двух стран с 1991 года были гораздо больше похожи на вассально-ресурсную зависимость, нежели на подлинное братство. Отношения же граждан обеих стран были действительно добрососедскими и во многом еще советскими. Основы же нынешнего охлаждения родились еще в Оранжевую революцию. А мощнейшая пропагандистская кампания, стартовавшая зимой и продолжающаяся по сей день, всего лишь стала ключом, открывшим ящик Пандоры, полный взаимных упреков и подозрений.

Хочется верить, что это обоюдное безумие скоро закончится, по крайней мере в активной фазе, но жить вместе по-соседски придется учиться заново, и дело это непростое и небыстрое.

О санкциях

Санкции я считаю элементом политической импотенции западных держав. Очевидно, что инструментов политического воздействия — будь то диалог или давление — попросту нет. А то, что страны по старой доброй привычке занимаются сварами, пакостят друг другу санкциями, тарифами и барьерами, означает, увы, что общество со времен Потсдамской конференции ушло недалеко в своем развитии. Убежден, что санкции только ухудшат ситуацию, став замечательным инструментом дальнейшей эскалации глобального конфликта и окончательно заведя диалог в тупик. Ответные санкции с российской стороны также нормализации ситуации не поспособствуют. Взаимное оскаливание зубов во все времена и везде заканчивалось одинаково: конфликтом в форме кровопускания. Не пора ли хотя бы в XXI веке научиться нарывы лечить, а не вскрывать?

О Крыме

Ситуация с Крымом — предмет для многочасовых дискуссий, в которых у каждой из сторон будет своя правда. Международное право, помнится, признает право народов и территорий на самоопределение. Но в случае с полуостровом форма, безусловно, была грубо нарушена: ну не проводятся референдумы за две недели! Хотя содержание и итог, на мой взгляд, вполне выражают то самое волеизъявление народа.

Любой народ имеет право на самоопределение и волен ошибаться в своем выборе столько, сколько посчитает нужным. Ошиблись жители Крыма, сменив гражданство, или нет, станет Крым Хорватией или Абхазией, покажет только время. Могу лишь добавить, что в истории смены цветов госфлага над администрацией Симферополя нет, по моему мнению, «хороших» и «плохих» парней — всего лишь обстоятельства, которые одни создали, другие ими воспользовались, а третьи сделали выбор.

Али Мехрани, Иран, заведующий складом

О ситуации в целом

Это не взаимный конфликт между двумя странами, это стопроцентная агрессия со стороны России. Россия сейчас как раненый волк. Если ранить бешеного волка, он обязательно вернется отомстить. Так и Россия: ее ранили, оторвав хвост — Украину. Украинцы захотели изменить свою страну к лучшему, отде-
литься от России уже не только формально, но и фактически и развиваться в сторону ЕС. Россия восприняла это болезненно. Я думаю, это не закончится ничем хорошим, просто так Россия не оставит Украину в покое. Тем более что теперь конфронтация достигла того уровня, когда это конфликт даже не между Россией и Украиной, а между Россией с одной стороны и Америкой, Европейским союзом, НАТО — с другой.

И да, события в Донбассе — это никакая не гражданская война. Вон их так называемый министр обороны Стрелков, который подал в отставку недавно, он же сам гражданин России, правильно? И он такой не один. Я на сайте ВВС читал, что большинство лидеров этих ДНР и ЛНР — россияне. Это еще раз подтверждает, что на самом деле Россия контролирует там всю ситуацию. Может быть, частично живущие в Донецкой или Луганской областях люди хотят быть с Россией, но это не большинство, а небольшой процент.

О санкциях

Санкции — это очень правильное и своевременное решение. От друзей я часто слышу жалобы, что США только говорят, говорят, а больше ничего, реально никак не помогают Украине. Но Америка тоже не может рисковать, это понятно. А ситуация в Иране доказала американцам, что можно воевать по-другому. Иран считается оплотом зла из-за разработки ядерного оружия. А между тем международные санкции против Ирана уже дают результаты: Иран согласился вернуться за стол переговоров. Россия — сильная страна. Это не Иран. Но тем не менее со временем, я думаю, это повлияет и на ее поведение.

О Крыме

Я считаю, что это международное преступление. Сразу после революции, когда Янукович сбежал и страна находилась в очень уязвимом положении, Россия оккупировала Крым, еще и выставила это как желание самих крымчан. Какой может быть референдум, когда стоит солдат с автоматом?! Это парадокс. У нас очень много клиентов и поставщиков из Крыма, которые и сейчас приезжают к нам. Все они утверждают, что это чушь и пропаганда. Говорят: «Не думайте, что мы, крымчане, все хотим в Россию. Просто Украина не защитила нас, отдав Крым без боя». Но я понимаю, что в тот момент по-другому, возможно, и нельзя было.

Кэтрин Пытьяк, США, преподаватель

О ситуации в целом

Будучи в Украине, я раньше никогда не слышала ни о каких существенных признаках внутренних волнений на востоке страны, которые могли бы стать причиной нынешних событий. Потому я твердо верю, что именно Россия в лице Путина прямо связана с тем, что происходит сейчас в Восточной Украине. Это очень похоже на внешнюю агрессию России.

Далеко не все мои друзья в США хорошо осведомлены о ситуации в Украине, но те, кто интересуется этой проблемой, шокированы действиями России и отсутствием последствий для Путина.

О санкциях

Думаю, что любые меры против России в этой связи являются заслуженными и правильными. Но введены эти санкции были определенно недостаточно своевременно и не имеют достаточных последствий. Путин совершает убийства и фактически ведет войну на территории Украины, а все последствия, которые он получает, — это санкции, над которыми смеются сами русские. Я думаю, необходимо принимать более жесткие меры. Американские граждане также разочарованы уровнем санкций.

О Крыме

Я абсолютно убеждена, что Россия не имела права аннексировать Крым. Она использовала те же методы, что и гитлеровская Германия во время Второй мировой войны, грубо нарушив международное право. Это был еще один тревожный пример того, что Путин ведет себя так, как вздумается, не опасаясь каких-либо серьезных последствий со стороны западных стран, включая США.

Франсуа Велесказ, Франция, офис-менеджер

О ситуации в целом

С одной стороны, большинство сепаратистов на востоке — это граждане Украины, решившие бороться против нового правительства, которое они не принимают. В этих русскоязычных регионах Украины, не забывайте, люди смотрят в основном российское телевидение. Таким образом, они видели революцию на Майдане через призму контролируемых Москвой медиа. С другой стороны, Россия участвует в поддержке сепаратистов стратегически и материально. А люди, руководящие так называемыми
республиками, и вовсе имеют российское гражданство.

О санкциях

Правительствам западных стран было необходимо некоторое время, чтобы принять санкции в отношении России. Но эти ограничения проявят свою эффективность только в долгосрочной перспективе. Поэтому важно полагаться не только на санкции, но и на дипломатию. Особенно если Украина хочет обеспечивать долгосрочный мир со своими соседями по окончании войны.

Санкции между Россией и Западом всегда могут перейти на более высокий уровень, но я считаю, что эта детская игра будет негативно сказываться не столько на западных правительствах, сколько на российских потребителях. В некоторых странах ЕС уже разработали кампании в поддержку местных продуктов, и их продажи действительно увеличились после введения санкций. Россия только лишает себя высококачественной продукции.

О Крыме

Крымская ситуация действительно трудная, 60% населения полуострова — русские по национальности, и политическая обстановка там всегда была сложной, с учетом его автономного статуса и расположения российской военной базы в Севастополе. Тем не менее Россия, а также Великобритания, США, Франция и Китай подписали в 1994 году Будапештский меморандум, по которому они гарантировали территориальную целостность Украины, включая Крым. А значит военное вмешательство является в этом случае нарушением международного права.