На рабочем столе у Эллы Либановой, директора Института демографии и социсследований Национальной академии наук Украины, стоит вертикальный монитор, на котором открыта страница популярной социальной сети. Элла Марленовна с нескрываемым любопытством изучает поименно, кто поставил лайки под ее последним постом политического содержания. В комнате много света. Рабочий стол стоит вплотную к окну без штор, подоконник которого заставлен вазонами с белыми орхидеями. Тут пахнет цветами, книгами и кофе.

В свои 64 года академик Либанова выглядит превосходно. Она из тех дам, кто не только не скрывает своих лет, а всем видом демонстрирует обществу: недавнее увеличение пенсионного возраста для женщин с 55 до 60 лет стало сверхэффективным решением правительства. Чем дольше женщина работает, тем лучше она выглядит и оптимистичнее смотрит на мир, убеждена Либанова. Особенно это касается представительниц интеллектуальных профессий

— Я бы и мужчин подольше держала на работе, она им нужна как воздух. Баба всегда найдет, что в доме делать. Начнет варить суп, вязать салфетки. Мужчина не работает ни в доме, ни в огороде — там везде бабье, — поддерживает Либанова разговор о феминизме. — Мужик на пенсии — это катастрофа, он просто не понимает, что там делать, и жизнь для него закончилась. Повезет, если у него есть собака или мудрая жена, которая придумает, какой работой его загрузить. Если же этого нет — они закисают, болеют и умирают. Вот в этом вся проблема Украины, Белоруссии, России, Латвии и практически всех постсоветских стран.

С этой темы начинается наш разговор о влиянии военно-политических событий в стране на жизнь украинцев и о последствиях.

— По вашим прогнозам, к какому главному и необратимому социально-демографичес-кому следствию приведут события на востоке? Чего мы еще не осознаем, но что наверняка случится в обозримом будущем?

— Однозначно произойдет рост заболеваемости населения. Люди, которые покинули привычное место жительства, подвергаются целой группе рисков. Первое — это стресс, связанный с изменением привычного образа жизни. Медики говорят, что после эвакуации людей из Чернобыльской зоны большая часть из 12 тысяч переселенцев пострадали не из-за радиации, а потому, что вынуждены были поменять образ жизни, а следом — привычки, ориентиры, окружение. Из-за этого многие впоследствии заболели. Только сейчас эта проблема будет более масштабной, потому что тогда, в 1986 году, было куда перевозить и селить людей. Куда сейчас — непонятно.

— Вы говорите о заболеваниях, связанных со стрессом, то есть о сердечно-сосудистых и прочих?

— Инсульт, инфаркт, диабет и целый перечень хронических заболеваний. Моя мама, врач по профессии, всегда говорила, что все болезни от нервов, и только одна — от удовольствия. Удовольствие нам не грозит.

— Как последние события страны повлияли на динамику алко- и наркозависимости?

— Как пили, так и пьют. Кто-то может принять лишнюю рюмку, но к серьезным последствиям это не приведет.

— Ряд демографов и социальных экспертов отмечают любопытную тенденцию. Чем благополучнее страна, тем больше в обществе второстепенных социальных проблем. Высокоразвитая и богатая Швеция на протяжении 10 лет была лидером по числу суицидов, Южная Корея страдает общественной проблемой — педофилией.

— Нам бы масштабы этих болезней.

— Вопрос лишь в том, насколько правдиво утверждение, что война в стране снижает количество социальных болезней в обществе — на фоне войны люди меньше пьют, страдают депрессиями, а количество суицидов сокращается. Так ли это, если судить по статистике?

— Статистику мы получим лишь в конце года. Но я в это не верю. Человек, который привык снимать стресс алкоголем, не перестанет это делать при любых обстоятельствах. Другое дело суицид. Случаи, как я их называю, «забаганок», могут уменьшиться — есть куда направить энергию, кого пожалеть. Когда вокруг много несчастий, рефлексия по поводу собственного становится меньше. Возвращаясь к болезням, отмечу, что стресс лишь один из факторов, из-за которых люди начнут болеть.

— А что еще?

— Подойду издалека. Украинские СМИ начинают вести «хорошую» политику, рассказывая, что прививки — это зло. Скажу вам честно, была бы у меня возможность лишать таких людей права на профессию, я бы это сделала. Я помню первый такой фокус, когда одна из газет развернула кампанию о вреде прививки АКДС (комбинированная вакцина против дифтерии, столбняка и коклюша. — «Репортер»). Спустя несколько лет, как и прогнозировали медики, мы получили вспышку дифтерии. Я плохо понимаю, с чем это связано, с непрофессионализмом, с желанием создать жаренный материал — не знаю. Но кампания оказалась эффективной и привела к тому, что в последние годы вакцинация падала. Плюс к этому сейчас мы получили полное свертывание прививочной кампании в Донецкой и Луганской областях по понятным причинам. В результате можно прогнозировать в лучшем случае вспышки кори, краснухи, дифтерии, в худшем — полиомиелита.

— Насколько переселенцы из Донбасса легко адаптируются к жизни в новых регионах? К каким социальным последствиям приведет такая региональная эмиграция?

— Есть проблема. Общество делится на «мы» и «они». «Мы» — это те, кто каким-то образом связан с Донбассом, все остальные — «они». Кто мы, а кто они — неважно. Плохо, если это разделение будет происходить сейчас, когда в Украине происходит поистине фантастическая вещь, которой тут не было отродясь. Наконец-то в стране формируется политическая нация.

— Это происходило в той или иной мере на протяжении последних 23 лет.

— Вот не видела, что бы мне ни рассказывали. Я говорю о таких вещах, как восприятие «я — украинец», который готов чем-то пожертвовать для того, чтобы сохранить этот статус. Появилось восприятие общности «мы — украинцы». Мне кажется, мы сейчас готовы пожертвовать какими-то территориями, но точно не готовы пожертвовать статусом «мы — украинцы». И, с моей точки зрения, это самое главное завоевание последних 23 лет. Когда мне начинают рассказывать про огромную разницу между востоком и западом, я задаю встречный вопрос: а куда относится центр? Все в один голос отвечают мне: к западу. Я не подвергаю сомнению эту мысль, и это означает, что в массовом сознании сформировалось, что западноукраинские ценности распространились на центр Украины.

— К слову, какова сегодня численность украинцев с учетом потери Крыма?

— В Крыму проживает, по грубым подсчетам, 2 млн человек, из них — 40% украинцы.

— По итогам года, по какой территории будут определять количество населения, подводя официальную статистику?

— Без Крыма и без неподконтрольных украинской власти территорий Донбасса. В целом в Донбассе проживало 7 млн человек.

— То есть в официальной статистике украинцев станет меньше фактически на 9 млн, а в итоге получится не 45,5 млн человек, а 36,5 млн человек, так выходит?

— Не вся территория Донбасса подконтрольна другой стороне. Поэтому я бы оценивала «минус» как 5–6 млн человек.

— Из общего количества в 7 млн человек как вы высчитываете беженцев? И сколько их выехало из Донбасса?

— По официальным данным, Донецкую и Луганскую области покинуло около 270 тысяч человек. Но официальные данные неполные и учитывают только тех, кто обращался в госорганы за помощью — по безработице, выплате соцпомощи, пенсиям или оформлению документов. Реконструкция и восстановление Донбасса задача не сегодняшнего дня, ее решение может быть растянуто во времени. А проблема переселенцев не может быть растянута и должна быть решена сегодня и сейчас. Тут же отмечу еще одну угрозу, связанную с переселенцами, — напряжение на локальных рынках труда. Беженцы не распределяются равномерно и концентрируются там, где видят возможности для себя, что осложняет ситуацию. Кроме того, одна из проблем — ситуация на рынке жилья. Я бы назвала проблему предоставления публичных услуг. Вы знаете, что сегодня во многих киевских садиках очередь желающих доходит до 100 человек на место. Понятно, что нет смысла строить новый детский сад, когда эти люди уедут через год. Но сегодня проблема есть.

Два портрета

— Насколько такие города, как Киев, Днепропетровск, Одесса, со своими традициями и культурой готовы принять переселенцев из Донбасса, которые мыслят, говорят и одеваются немного по-другому?

— Первое. Если мы хотим сказать, что мы украино-европейская нация, то мы должны воспитать в себе культуру восприятия чуть другого этноса. Вот скажите, вы родом из Киева?

— Да.

— Положа руку на сердце, признайтесь, вам просто найти общий язык с западенцем? Не поверю. Я вот тоже коренная киевлянка и могу сказать, что мне с харьковчанами общий язык найти проще простого, а вот с жителями Львова уже не так легко. Проблема жителей всех постсоветских государств в том, что мы не умеем воспринимать другую точку зрения. Поэтому принятие переселенцев важно не только для них, а и для всех. Это урок, который все мы должны хорошо выучить. Второе — я не могу сказать, что переселенцев воспринимают плохо. Судя по тому, что им приносят одежду, покупают медикаменты, помогают в лагерях помощи, в общем-то, отношение скорее благоприятное. Хотя есть сложности. На процесс коммуникации влияет несколько другая манера общения, другой образ жизни, непривычный для нас.

— Существует мнение, что выходцы из Донбасса — люди, по своей ментальности близкие к россиянам…

— Согласна.

— Тогда в чем принципиальная разница между, например, среднестатистическим киевлянином и жителем Донбасса, что мешает подружиться востоку и центру?

— В Донбассе всегда было больше пролетариата. Пролетарий при советской власти — гегемон, строитель и уважаемый человек. Оставим все, что рухнуло. Последние лет 10 Донецк был, условно говоря, при власти. То есть донецкие привыкли считать, что они во многом определяют позицию Украины в целом. Плюс есть такой интересный феномен, когда население начинает говорить о регионализации, вплоть до автономизации. Это, как правило, связано не с тем, что люди хотят отделяться, а с тем, что они думают: власть в Киеве — чужая.

Элементарный пример. В 2009 году президентом был Виктор Ющенко, который ассоциировался с западом. В 2013-м — Янукович, который ассоциировался с востоком. За эти четыре года на западе резко возросло количество сторонников автономизации, в то время как на востоке оно резко упало. И поскольку там очень много пролетариев, за годы советской власти они привыкли считать себя уважаемыми людьми. Там были крупные предприятия, а это означает, что там концентрировалась большая масса людей, которые думают примерно одинаково, в отличие от работников мелких предприятий. Когда-то много лет назад я пыталась определить критический порог безработицы, который может выдержать Украина. И пришла к выводу, что в Донбассе он один, а на западе совершенно другой.

— Почему другой?

— Критический порог — это тот уровень безработицы, после которого начинается социальный взрыв. В Донбассе он достаточно низкий, потому что там критическая масса формируется быстро. А на западе люди расползлись по своим хуторам — ищи их. Поэтому процентов на 10 дополнительной безработицы они выдержат больше. За счет того, что среди них нет такой сильной коммуникации. Почему я и говорю, что размещение в лагерях беженцев может быть очень опасным. Они друг на друга влияют.

— А как влияют?

— Плохо. И вот начинается: соседка кричит плохо и ты начинаешь думать, что плохо. А если тебе на голову никто не будет капать, что плохо, то ты поймешь, что все, может быть, и ничего.

— Давайте вернемся к портретам киевлянина и выходца из Донбасса. В чем еще отличие?

— Уровень образования в Донбассе значительно ниже. При этом есть особенность: многие считают, что они пуп земли. Институт социологии с 1992 года ведет мониторинг, результаты которого все время показывают, что в Донбассе и в Крыму гораздо большее количество людей видят себя сначала жителями региона, а потом гражданами Украины, чем в остальной части страны. Мы криком кричали об этом, нас же никто не слушал — говорили: «Что наука вообще понимает в жизни!»

— Можете суммировать, в чем же принципиальная разница в ментальности киевлянина и донецкого?

— У донецких гораздо больше неформального компонента в ментальности.

— Что значит «неформальный», есть ли синоним у этого определения?

— Нет. Ладно… уличный компонент. Важно понимать, что выходцы из Донбасса абсолютно не формировались как представители украинского этноса. Я не могу простить всей наши власти одной вещи. Вот приезжал в Донецкую область президент, премьер-министр, высокопоставленный чиновник и начинал говорить. На каком языке? На русском. Извините, вы показываете этим людям: «Ребята, вы не украинцы, я же с вами приехал по-русски разговаривать». А этого нельзя было делать, о чем кричала вся наука. Нас опять никто не слышал.

— Вы искренне считаете, что переселенцев, людей взрослых и с опытом, можно переучить и к чему-то адаптировать, навязывая новые ценности и знания?

— Их — нет, с детьми надо работать и детей можно перевоспитать.

Свое мерило «хорошо»

— Сколько людей из Донецкой и Луганской областей переехали жить в Россию?

— Россияне называют одни цифры, я же думаю, около 80 тысяч, не более.

— Увеличилось ли количество украинцев, которые на фоне событий в стране начали эмигрировать в Европу?

— Нет.

— А тех, кто возвращается в Украину?

— Нет.

— Изменит ли привычный порядок вещей факт подписания Соглашения об ассоциации с ЕС?

— Нет. Когда введут безвизовый режим, тогда, я надеюсь, перестанут уезжать из страны безвозвратно. То есть поедут, поработают, вернутся, потому что не проблема поехать еще раз. Ведь в чем трудности нашего миграционного обмена с Европой? Если с Россией у нас классическая циркулярная миграция: поехали, поработали, вернулись, то с Европой этот номер не проходит, потому что есть общая проблема переехать, тем более получить рабочую визу. Я вообще не очень понимаю, как в будущем будут обстоять дела с рабочими визами, потому что безвизовый режим и разрешение на работу — это разные вещи.

— И все же риск эмиграции велик. Многие соцопросы показывают, что около половины молодых людей хотели бы жить в Европе, а около трети намерены переехать.

— Когда мы спрашиваем студентов, хотят ли они уезжать, они отвечают: «О да!» Но когда доходит до дела и нужно что-то предпринимать, число желающих резко уменьшается. Вот если вы спросите меня, а хочу ли я в принципе, чтобы мой сын жил в Англии? Ну да, наверное, хочу. А готова ли я что-то предпринять? Наверное, нет. Ему и тут хорошо.

— У каждого свое мерило «хорошо».

— Это так. Но ведь что значит уехать? Это как минимум сесть и хорошо выучить язык, овладеть специальностью, которая там конкурентоспособна. Даже если ты юрист, то понимаешь, что работать юристом в Европе ты не будешь. Нужно наводить мосты. Кроме того, тут нужно не все тратить на еду, тряпки и репетитора, а что-то и откладывать. Иначе с чем ты туда поедешь?

— Уменьшилось ли количество заробитчан в России из-за конфликта между двумя странами?

— Пока нет, но будет уменьшаться по нескольким причинам. Первая — будущие барьеры. Это не коснется нефтяников — газ и нефть нужно кому-то добывать, а в России отродясь это делали украинцы. Поэтому мы часто шутили: давайте в Тюмени откроем украинское консульство. Я сильно подозреваю, что эти барьеры не коснутся водителей муниципального транспорта — кто-то должен им управлять, а в Санкт-Петербурге, Москве и других городах это делают опять-таки украинцы.

— Кого же тогда это коснется?

— Скорее всего, неквалифицированных работников — строителей, например. В общем, будет тенденция к замещению украинцев. Уже и наши просят сумасшедшие деньги, чтобы выдать вид на жительство гражданам РФ.

Наркоманский принцип рождаемости

— На фоне сложной экономической ситуации в стране, военных событий на востоке и неопределенности в будущем на «демографическую вахту» заступает малочисленное поколение, рожденное в 1990-х. Как это в совокупности повлияет на рождаемость в Украине?

— Очевидно, что рождаемость снизится. Во-первых, на востоке погибло много мужчин. Но это не главная причина. Государство перестало повышать соцвыплаты на рождение детей.

— Последним секвестром суммы выплат даже понизились. С 1 июля 2014 года установлен единый размер помощи при рождении ребенка — 41 280 грн.

— Не совсем так. В результате унификации выплата на первого ребенка возросла (раньше была 30 900 грн. — «Репортер»), на второго и последующих — стала меньше. Дело в том, что денежные выплаты работают по наркоманскому принципу «доза — эффект»: дали выплату — какое-то время, в течение, например, трех лет, рождаемость повышается. Эффект при этом моментальный. Спустя два-три года народ привыкает, необходимо снова повышать выплаты, или не ждите эффекта. Если выплаты увеличили, то снова улучшилась динамика рождаемости. Динамики роста выплат при рождении детей сегодня нет — рождаемость начинает падать.

— Насколько правильным было решение унифицировать выплаты на первого и последующих детей с точки зрения влияния на демографию страны, или стоило сохранить разные суммы соцпомощи на первого, второго, третьего и последующих детей?

— Как посмотреть. С одной стороны, все дети одинаковы, их права защищаются одинаково. Но получается, что права их при рождении разные. Выходит, что в семье, где двое взрослых, где мама три года не работает и один ребенок — одна ситуация. Риск бедности на самом деле очень сильно возрастает при рождении второго ребенка. Его обычная украинская семья уже не может вытянуть и впадает в бедность — такие у нас зарплаты. С третьим и последующими детьми ситуация другая: там очень высокий риск бедности, и поэтому каждый последующий уже не сильно делает погоду в доме. Были бедные, стали еще чуточку беднее. Уровни обеспечения первого, второго, третьего и четвертого ребенка очень разные. Поэтому я не могу однозначно сказать, что решение дифференцировать выплаты в зависимости от очередности рождения ребенка было неправильным. Много было аргументов за. Против был лишь один контраргумент — появилось демографическое заробитчанство, бедные семьи начали зарабатывать деньги на многодетстве.

— Несколько лет назад, когда актуальной была проблема финансового кризиса, вы говорили, что этот период оказал значительное влияние на ситуацию в семьях. Первый фактор — негативный: люди из-за бедности начали ссориться и разводиться. Второй — позитивный: семья стала стабильным пристанищем в условиях, когда многие лишились работы, и отношения между супругами улучшились, а рождаемость повысилась. Как общий стресс и война влияют на благополучие в украинских семьях сегодня?

— Мне кажется, что на юге страны пары станут крепче. На востоке ситуация ухудшится, а количество разводов увеличится.

— Из-за чего?

— Во многих случаях мужчины остались в Донбассе, а женщины выехали. Мужья стерегут квартиры, опасаясь слухов о возможной национализации. Они отвыкают от жен. Часто мужчины сражаются на той стороне. Кроме того, украинская женщина не всегда готова принять в семью мужа с так называемым «постафганским синдромом», опасаясь за собственную безопасность и безопасность своих детей. Война сильно меняет психологию.