В солнечный субботний день в Администрации президента пусто. Бодрым шагом, почти вприпрыжку, по лестнице спускается молодой человек в костюме без галстука и с умышленно приподнятой челкой, как у британского студента. Это заместитель главы Администрации президента Дмитрий Шимкив. Он лично встречает гостей из-за путаницы на проходной и тут же заявляет: «Телефоны берите с собой. Ко мне все проходят с телефонами и ноутбуками». Суббота, по словам Шимкива, традиционно рабочий день для главы АП и замов, все остальные приходят по желанию. Говорит, что он и многие сотрудники часто работают по ночам.

Его кабинет — просторное помещение с высокими окнами — еще недавно занимала Ирина Акимова, бывший заместитель главы АП по экономическим вопросам. От нее тут остались ковер, большой стол и нелепые вазоны, которыми чиновники любят декорировать помещения. В глаза бросаются мебель и предметы, которые еще вчера для современного Шимкива были хламом, обременяющим жизнь

— А где портрет президента?

— указываем мы на стену, где одиноко торчит гвоздь.

— А зачем? Не люблю фетишей.

— Пару лет назад, еще работая в Microsoft, в одной из своих колонок вы написали, что у вас нет рабочего места как такового и что эффективней работать в кафе, парке, но не в кабинете. Теперь у вас огромный кабинет, стол с кипой бумаг и пять телефонов с прямой связью. Как вам такой антураж?

— Ну, бумаги, к сожалению, неизбежны в этой работе, а привыкнуть ко всему можно. Кресло вот я свое принес.

— Планшет у вас тоже свой или АП закупила новую технику?

— Мой. Мы тут вообще пытаемся внедрить концепцию bring your own device (использование личных ноутбуков и других мобильных устройств на работе. — «Репортер»). Конечно, все это делается с обеспечением определенного уровня безопасности. Когда мы сюда пришли работать, тут даже паролей на компьютерах не было. IT-департамент 60% рабочего времени занимался заменой картриджей в принтерах. Им не давали знаний, не пускали на тренинги. Это никому не было нужно.

— Судя по вашим заявлениям, вы затеяли в Администрации президента большую кадровую чистку.

— Ну да. Я обнаружил, что есть несколько видов чиновников. Некоторых, например, надо просто изгнать, что я и делаю. За хамство, за унижение подчиненных, за откровенно неэтичные вещи. Они могут позволить себе угрожать другим людям, представляться именем государства для решения каких-то личных вопросов. Им придется свалить. Уйти на пенсию, например.

— Если верить заявлениям ваших предшественников, да и многих других госуправленцев, уволить человека, особенно госслужащего, не так-то просто. Существует огромное количество законодательных ограничений, тормозящих внутриведомственные реорганизации: у одного близится пенсия, вторая в декрете, у третьего стаж. Как вы с этим боретесь?

— Я веду с нарушителями беседы, говорю, что их поведение несовместимо с должностью госчиновника, предлагаю уволиться по собственному желанию.

— А если он не желает?

— Тех, кто уволиться не захотел, мы обязаны предупредить за два месяца и только потом увольнять. У нас есть замечательное помещение на ВДНХ, мы перевели туда часть таких людей из моего отдела.

— Это такая форма ссылки?

Шимкив откидывается на стуле, переходит на откровенно ироничный тон и продолжает:

— Почему ссылка? Они там выполняют возложенные на них обязанности госслужащих.

— И многих ждет такая судьба?

— Тут все непросто. Есть иллюзия, что все можно сжечь, разломать и создать заново. Но так не получится. Да, внутренняя реформа АП — это одна из моих основных задач здесь, наряду с подготовкой общегосударственных реформ. Но есть же еще и оперативная работа, которую кто-то должен делать, чтобы не остановился процесс. Нужно проводить встречи с инвесторами, готовить поездки президента, анализировать законопроекты, госбюджет… У меня 15 тысяч обращений граждан обрабатывает один отдел. Там трудятся гениальные люди, способные выслушивать пришедших в состоянии стресса и угрожающих самосожжением прямо у порога АП.

— Выходит, старый бюрократический механизм все-таки работает?

— Да, но очень медленно. Знаете, у нас здесь есть такая большая книжка под названием «Документооборот», или, как мы ее прозвали, «Фишкооборот». «Фишкой» здесь называют наклейку на документ, на которой написано куда и кому его надо отнести. Так вот я, например, мог получить необходимые для встречи документы только через три дня после самой встречи. Разве это нормально? И когда ты хочешь добавить этой системе динамизма, разогнать ее, система начинает провисать, ломаться в определенных узлах.

— Как же тогда проходит внутренняя реформа?

— Постепенно. Сейчас здесь за деньги британского правительства работает команда из PricewaterhouseCoopers (одна из крупнейших международных аудиторских компаний. — «Репортер»). Эксперты анализируют структуру наших бизнес-процессов. Исходя из их выводов и своих навыков инженера, я узнаю, где механизм работы учреждения простаивает, застопоривается и как это починить. Когда мы начинаем все это исправлять, сталкиваемся с тем, что есть целый ворох бумажек, каких-нибудь постановлений или внутренних положений, которые мы, оказывается, нарушаем. Но ничего, у меня есть на это мандат, и мы будем нарушать эти правила, если они нам мешают. Впрочем, иногда приходится отступать назад, переписывать какие-то документы, чтобы двигаться дальше. Например, недавно мы за ненадобностью ликвидировали 22 совещательных органа при президенте. Для этого потребовалось отменить 60 нормативно-правовых актов, многие из которых были весьма хитро спрятаны один за другим.

— Вместе с вами в АП пришла команда, не имеющая никакого опыта в госуправлении. Как вы разбираетесь во всей этой кухне?

— На самом деле, при всем своем опыте управления и патриотизме, — говоря это, Дмитрий Шимкив приосанился и непроизвольно поправил ворот рубашки, как если бы он сделал это перед зеркалом, — я действительно не замечаю многих внутренних моментов. Но была целая команда сотрудников, которая консультировала меня с первых дней работы здесь. Они очень помогли. В администрации на самом деле есть много бюрократов в хорошем смысле этого слова. Если им дать возможность проявлять инициативу, они расцветают. Но в последние годы их наказывали за инициативу. Власти сейчас очень помогают эксперты из гражданского общества, люди, работающие за гранты. Они анализируют инициативы, готовят презентации. Есть еще волонтеры, например. Одни ребята вызвались помогать нам с IT. Но практика показала, что таких волонтеров хватает на две-три недели суровой работы в нашем графике по 18 часов в сутки. Затем энтузиазм начинает пропадать. Поэтому нам нужно строить другие модели управления, постоянные, а не временные, основанные на голом энтузиазме. На налаживание таких моделей может уйти год или даже больше.

— Речь идет о вашем проекте по созданию донорского фонда, из которого доплачивали бы эффективным сотрудникам?

— В том числе. Смотрите, сейчас мы во власти испытываем дефицит в менеджменте среднего уровня, допустим в руководителях департаментов. На эти позиции абсолютно искренне, из патриотических побуждений готовы прийти люди из бизнеса, которые могли бы применить свой опыт управления. Ведь за последние годы из власти в бизнес-структуры вымылось огромное количество талантливых и честных людей. Так вот, многие нужные люди готовы прийти во власть. Но у них кредиты на квартиры, дети и т. д. То есть определенные требования к качеству жизни, которые госслужба обеспечить не может. Патриотизм — это замечательно, но людям нужно есть. Поэтому я пытаюсь создать модель, которая поможет покрывать разницу между доходом специалистов их уровня в бизнесе и в госуправлении.

— Подобную схему пытались применить в Грузии, но она просуществовала всего несколько месяцев.

— До тех пор, пока грузины не реформировали закон о госслужбе. Схема ведь исключительно временная. Смотрите: вот есть орган власти, который хочет взять на работу человека. Возникает вопрос в разнице зарплат в бизнес-сегменте и на госслужбе. Тут несколько выходов. Например, этот специалист поступает на работу в частный фонд, который выполняет работу для госоргана, как, к примеру, фонд «Видродження», который сейчас делает определенную работу для АП. Но эти люди не госслужащие, а скорее консалтеры, у них нет массы полномочий, скажем права обращаться с запросами в органы власти. Они не могут самостоятельно проводить реорганизацию, а это нас не устраивает. Второй вариант того, как можно повысить эффективность работы, — поднять зарплату госслужащим. Для этого нужно ждать новый парламент, новое правительство, принимать новый закон о госслужбе, менять бюджет. А денег в бюджете пока нет. Между тем, по нашим подсчетам, на повышение зарплат необходимо около 11 млрд грн.

— Что же предлагаете вы?

— Отдельным законом о временном порядке прохождения госслужбы мы хотим создать абсолютно прозрачный фонд с подотчетным советом директоров.

— По какому принципу будет работать этот фонд?

— Орган власти объявляет конкурс на какую-ту должность. Соискатели информируют фонд о своем намерении подать заявку на данную позицию. Фонд консультируется с госорганом и определяет некие показатели эффективности для этой вакансии. Например, реорганизовать к концу года какую-то структуру. Госорган, допустим, решает, что соискатель ему подходит, и уведомляет об этом соискателя и фонд. Фонд, проанализировав кандидатуру этого человека, принимает решение, доплачивать ему разницу в зарплате или нет. Если да, то соискатель, госорган и фонд подписывают трехсторонний договор о найме. Фонд мониторит результаты работы нового чиновника и оставляет за собой право отказать в выплате этой разницы.

— В России долго пытались внедрить модель, при которой чиновники получали бы зарплаты в строгой зависимости от результата работы. Почему бы вам не применить такой подход?

— Это есть в новом законе о госслужбе. Нынешняя модель зарплат чиновников: 30% — оклад, 70% — премии. Мы в первую очередь хотим сделать обратную пропорцию и привязать премию к показателям эффективности. Но тогда базовый оклад должен позволять удовлетворять основные потребности человека.

— Как это все вписывается в нынешнее законодательное поле? Разве КЗОТом предусмотрен трехсторонний договор? Да и закон о коррупции запрещает чиновникам получать деньги где-либо, кроме основного места работы.

Дмитрий Шимкив, не дослушав вопрос, начинает горячиться. Видно, что дискуссии на эту тему в последние дни он ведет часто.

— Поверьте, при подготовке этого документа юристы опирались и на закон о коррупции, и на закон о госслужбе. Конечно, нам придется внести изменения в эти и другие акты. Такая форма будет легитимизирована на один-два года, не больше. Публичность и прозрачность — основы такой концепции. И если у кого-то есть критические замечания к этой модели — предложите альтернативу. Если у вас нет альтернативы — до свидания.

— Кто будет наполнять этот фонд?

— Да кто угодно. Я вот обсуждал эту идею с рядом международных фондов и доноров еще в мае, и они ее поддержали.

— Сколько они готовы инвестировать в вашу инициативу?

— В бизнесе никто не ответит вам на этот вопрос, пока не увидит, во что собирается вкладывать. Это ведь, по большому счету, благотворительность.

— Или инструмент непрямого лоббизма.

— С чего вы взяли?

— Спонсорами фонда могут стать украинские олигархи, которые никогда не тратят деньги просто так, не преследуя своих целей.

— Я буду очень рад, если украинские олигархи начнут вкладывать деньги в людей, которые приходят на госслужбу, чтобы менять страну. Потому что денег в бюджете нет. Предложите мне альтернативный вариант!!!

Шимкив почти переходит на крик, но вовремя сдерживается и делает вдох, чтобы услышать следующий вопрос.

— Вам не кажется несправедливым, что из фонда будут доплачивать небольшой группе чиновников, которые теоретизируют над реформами, а не группе, например, врачей или учителей, уж извините за популизм?

— Это популизм. Давайте без этого. Для того чтобы изменить что-то, надо садиться и делать, а не пытаться создать идеальную страну. Лично я готов сжечь свою карьеру, свою жизнь, чтобы изменить эту страну. Пусть в популизм играют другие.

— Вы называете социальную справедливость популизмом?

— На сегодняшний день мы как страна не можем быть социально справедливы. Мы не зарабатываем на это. Я вот не могу позволить себе летать на частном самолете, потому я его не покупаю.

— Частный самолет — это роскошь. А медицина и образование — необходимость.

— А вас устраивает нынешнее состояние медицины и образования? Вы считаете его нормальным? Ведь кто-то же должен это менять!

— Вам не кажется, что ваша идея дискриминационна и неэффективна? Для выходца из бизнеса доход в $3 тысячи — несущественная сумма, а вот оставшиеся на маленькой зарплате из вредности и злости будут воровать и саботировать реформы, которые проводят высокооплачиваемые чиновники.

— А что, сейчас не существует разницы в зарплатах? Это реалии. Я еще раз обращаю внимание: есть ли альтернатива?

— А почему бы просто не дождаться, когда начнут работать поправки к закону о госслужбе, которые вот уже два года не вступают в силу?

— Мы бы стали страной-банкротом. Затраты на госаппарат вырастут в четыре раза.

— Во-первых, поэтапно. А во-вторых, при одновременном сокращении количества чиновников.

— Тоже в четыре раза? Мы можем сейчас из 400 тысяч госслужащих уволить 300 тысяч? Да еще и так, чтобы остальные 100 тысяч не только обеспечили текущее функционирование, но и изменили страну? Я согласен, в моей схеме есть риск дискриминации и есть риск демотивации персонала. Поэтому придется очень много объяснять людям, зачем на самом деле нужен этот фонд.

— Можно ли построить новую страну, начиная с дискриминации?

— Нет, мы создаем инструмент для привлечения высококвалифицированных профессионалов в управление государством.

— И все-таки вы не ответили на вопрос. Как вы будете объяснять людям, что им придется несколько лет работать за копейки рядом с людьми, зарабатывающими в 10 раз больше?

— Почему за копейки? Параллельно мы новым законом о госслужбе всем повышаем зарплату.

— Но это повышение поэтапное и в первый год несущественное. А рядом будут люди с зарплатой в $2–3 тысячи. Это не демотивирует?

— Почему демотивирует? Чем эта ситуация будет отличаться, допустим, от текущей, когда в Администрации президента работаю я с большим запасом подкожного жира? Человек, у которого есть деньги на высокий уровень жизни, и другие чиновники с обычной зарплатой. Разница только в том, что это мой запас, а не деньги фонда, который будет помогать чиновникам.

— Говоря об организации работы, вы используете много бизнес-терминов. Не кажется ли вам, что бизнес и государство — институты с разными задачами?

— Да, это не совсем одно и то же, но похоже. Государство, как и современный бизнес, строится на ценностях, стратегии, компетенциях, на видении, на результате. Лишь банальный капитализм подразумевает исключительно максимизацию прибыли. Современная же компания должна заботиться о комфорте всех вовлеченных в ее работу субъектов, о развитии среды, в которой она работает. К сожалению, у нас этому не учат в университетах, за исключением, наверное, Могилянки и Львовской бизнес-школы. Действительно, у государства больше стейкхолдеров и больше задач. Но люди, которые управляют государством, в принципе должны иметь тот же набор навыков, что и люди, управляющие современной компанией. Речь идет о проектном менеджменте, не о политических фигурах.

— Чтобы закрыть тему фонда, всего лишь уточним: общались ли вы с кем-то из украинских олигархов или крупных бизнесменов, которые уже выразили готовность вкладывать в инициативу с фондом?

— Да, я разговаривал с олигархами. Будет инструмент — будем смотреть. Может, мы создадим инструмент, который не заработает. Значит, не будет фонда! Чем отличаются люди, которые занимались бизнесом, от всех остальных? Они понимают, что успех предприятия зависит от людей. Успех любой организации определяет человеческий капитал. Я работал в студенческой организации, где люди волонтерят. Вопрос удовлетворения их базовых потребностей тоже должен учитываться. Если на рынке есть альтернатива, а вы хотите привлечь к своей работе людей определенного уровня, вы должны обеспечить им определенные условия труда. Или не зовите их, иначе они вскоре уволятся.

— Как думаете, почему Павел Шеремета ушел из Министерства экономического развития, а вы до сих пор на госслужбе?

— Сложно сравнивать, потому что там — Кабмин, а тут — АП. Тут сильная команда и есть политическая поддержка.

— К слову, когда Шеремета уходил из министерства, он заявил, что Кабмин пользуется нелицензионным программным обеспечением. Вы не в курсе, привлечены ли уже виновные к уголовной ответственности?

— Привлекаются. Но вы поспрашивайте в Кабмине, там же ответственны за это. Расскажу, что знаю и что сегодня происходит. Во-первых, возобновлен нормальный диалог с правообладателем. Есть орган, который должен это осуществлять. Чтобы решить эту проблему, нужно идентифицировать ее размер, стандартизировать рабочие места, как мы, например, это делаем у себя. Проводятся предварительные переговоры о потенциальной стоимости всего, на основании этого формируется запрос на бюджет, который мы, собственно, и сформировали на следующий год. Дальше вместе с правообладателем обсуждаем, как этот вопрос может быть решен в перспективе. Государству повезло, я знаю, о чем просить и как просить, причем не имеет значения, какой правообладатель. Надо исходить из того, что нам важен уровень безопасности и минимальная цена. Я выбью для страны абсолютно минимальную цену, которую может выставить правообладатель. У нас есть то, что называется «базовой инфраструктурой» — операционные и серверные системы. Нам не хватает систем, при помощи которых можно управлять. Электронный документооборот — это не операционная система. Это обмен документами.

Тема создания фонда несколько вымотала нашего собеседника, который пришел на работу в субботу, чтобы дописать «Стратегию-2020», которую он планирует представить уже через несколько дней.

— Почему Петр Порошенко так и не презентовал подробно «Стратегию-2020» во время недавней пресс-конференции?

— А зачем вам книжка? Документ написан.

— Скажите, что в нем?

— Там много конкретики: 21 ключевой показатель успеха страны, конкретные результаты, которых мы хотим достигнуть.

— Расскажите, каким образом государство намерено увеличить ВВП с $8,5 тысяч на душу населения до $16 тысяч с учетом ожидаемого падения? Чтобы это произошло, ближайшие шесть лет должен быть устойчивый рост на 11,5%. Такого новейшая история еще не знала.

— Это Болгария. Мы можем быть как Болгария?

— Теоретически мы можем быть чем угодно.

— И все-таки, как вы считаете, мы можем быть страной Болгарией по показателям?

— Нет. Как бы мы оптимистично ни смотрели в будущее, но в стране война, наблюдается отток капитала и падение доходов госбюджета.

— А вы ездили во Львов?

— Да, там хорошо.

— А в Черкассы?

— Там лучше, чем в Северодонецке. К слову, а вы там были?

— Я понимаю. Но послушайте, это пять процентов территории Украины. Люди, которые на фронте, ждут, что те, кто не на фронте, будут здесь, в Киеве, что-то делать. А если мы будем объяснять, что мы тут все переживаем из-за того, что они на фронте, они скажут нам: «Мы тут защищаем страну, рискуя жизнью, а что вы там делаете?» А мы рассказываем, что не можем делать, потому что переживаем.

— Хорошо. Давайте вернемся к стратегии. Как вы намерены поднять кредитный рейтинг страны за шесть лет с ССС до ВВВ при сегодняшнем уровне инвестиций?

— А инвесторы есть. Даже сейчас инвестируют, представляете? Просто журналисты об этом не пишут.

— Пишут-пишут. И осознают, что инвестиции в страну очень небольшие, курс плохой, банковский рынок слабый, предприятия не кредитуются.

— На сегодняшний день у нас есть кредитные деньги Всемирного банка, которые мы даже не используем. Многие иностранные компании, представленные в Украине, продолжают строительство. Им сложнее, потому что они должны использовать предоплату из-за кредитного рейтинга страны, но они продолжают работать.

— Вы хотите сказать, что инвесторам безразлична внутриполитическая ситуация и военный конфликт на востоке страны?

— Не безразлична, конечно. Но для крупных инвесторов, которые торгуются на фондовых рынках, котировки акций важнее. Мир же не состоит только из этих компаний.

— Вы можете назвать хотя бы несколько компаний, которые участвовали в переговорах с правительством, сотрудниками Администрации президента и выразили готовность инвестировать в ближайшем будущем?

— Все 3G. Все операторы готовы купить лицензию. За ними должны прийти инвестиции.

— Только Кабмин не допускает их к конкурсу, искусственно лимитируя количество участников.

— Вопрос к Кабмину. Я защищаю их интересы и хочу, чтобы круг инвесторов был широк. А вы у Андрея Бургомистренко (советник министра Кабинета министров. — «Репортер») спросите, что к чему.

— Как вы намерены реализовывать свои планы, если сейчас замглавы Администрации президента не может найти общий язык с правительством?

— Скоро у нас будет новый парламент и новая коалиция. Есть надежда, что новое правительство будет более восприимчиво к нашим аргументам. Пока что мы разработали «Стратегию», к которой разрабатываем план реализации.

— А где этот план?

— Подождите, мы только наметили цели, а все уже требуют план. Мы хотим поговорить с общественностью. Мы хотим собрать политические партии и обсудить, как будем осуществлять ту же децентрализацию. По одному только Антикоррупционному бюро было шесть видов идей. Чтобы эти шесть инициатив собрать вместе, понадобилось полтора месяца. С 2007 года занимались разработкой концепции. Это довольно большая работа, чудес не бывает.

— По какому принципу вы формировали цели?

— Это европейские принципы. Первое, на что мы полагались, — Соглашение об ассоциации с ЕС и критерии членства в ЕС, а их 35. Поэтому, когда мне говорят, что нужно провести 20 реформ, я отвечаю: «Извините, но их не может быть 20, так как критериев членства 35. То есть реформ должно быть минимум 35». Второе — это все, что касается обороны, потому что Копенгагенские критерии ничего не говорят об обороне, а нам нужна реформа армии. Третье, что для нас важно, — это все, что связано с революцией, потому что необходимо уделить внимание продвижению страны.

— Вы говорите о брендировании?

— Да, на уровне ВВП мы впервые вводим такой коэффициент: количество фильмов, которые должны выйти в широкий прокат. Их должно быть пять к 2020 году.

— В их числе будет фильм о революции?

— Не знаю. Там будет фильм, который пойдут смотреть миллионы. Вот как мы все ходим на «Аватар» или французское кино. Мы должны начать снимать такие фильмы.

— Извините, бюджет «Аватара» составляет около $237 млн. У правительства нет таких денег.

— А для этого нужны серьезные инвестиции не только государства, но и бизнеса. Чтобы снять такой фильм, надо проделать значительную совместную работу, должна быть придумана модель партнерства, чтобы бизнесу было интересно участвовать в этом процессе. Давайте думать, как это делать. Могу рассказать, что происходит в результате применения KPI (ключевые показатели эффективности. — «Репортер»). Мы активируем общество, бизнес и власть и начинаем думать, как достичь результата. И по достижении результата запускаются процессы, которые стимулируют общество.

— Над брендированием Украины основательно работали перед Евро-2012, но так и не смогли придумать, как лучше представить страну. С вашей, сугубо потребительской, точки зрения, что могло бы стать таким объединяющим страну брендом, с которым не стыдно выйти в мир?

— Да нет у меня в кармане чудес. Ассоциаций много. Одна из идей, над которой мы работали, — тема вышиванки. Потому что создание вышивки — очень кропотливая работа, которая требует немало времени и труда. Для того чтобы прийти к Европе, нам нужно, извините за непопулярное в Украине слово, работать. Дальше. У нас есть хорошая история и казачество. Казак — это красивый образ, который может превратиться в красивый символ наравне с индейцами, ковбоями, ниндзя.

— Эксперты в области брендирования, которые изучали эту тему, пришли к выводу, что шароварщина — казак в вышиванке — не будет воспринята восточной частью Украины, следовательно такой бренд не сможет стать объединяющим символом.

— У нас сейчас есть бренд, объединивший Украину, — флаг.

— Флаг — это символ, не имеющий ничего общего с брендом, который должен нести идею.

— Хорошо. Вы мне сейчас предлагаете за 30 секунд провести маркетинговое исследование и сделать вывод, на который серьезные организации тратят месяцы? Для меня есть элементы и образы, которые могут быть использованы в продвижении страны. Для меня брендом является спортсмен, кинематограф, продукт. Apple — бренд Америки. Microsoft — бренд Америки. Мы должны найти вещи, которые будут иметь позицию в глобальном мире и пропагандировать украинскую историю в мире. Сколько людей знают про Анну Ярославну? Сколько людей знают, что казаки были личной гвардией Людовика? Это все было уничтожено русскими, потому что им не нужна была наша история. Я вам больше скажу, большинство экономических экспертов не голосует в этой стране за продвижение Украины. Большинство программ, вроде программ Януковича, вообще не охватывают тему культуры.

— К слову, вы анализировали списки кандидатов в депутаты ВР?

— Да, туда идет много моих друзей. А к чему вопрос?

— Кто будет тем парламентским большинством, которое станет проводить ваши инициативы через Раду? Много ли там людей, способных вникать в суть реформаторских документов, в подготовке которых вы принимаете участие?

— Не могу сказать.

— Многие считают, что по качеству людей, способных писать и читать законопроекты, будущий парламент очень слаб. А вы как думаете?

— А вы считаете, что люди с такими ценностями нам не нужны в текущем парламенте?

— Мы же сейчас не о ценностях, а о квалификации, юридической и экономической подготовке.

— А вы считаете, что лучше жить с подлецом, но профессионалом? Без парламента мы все равно ничего не сможем сделать. Я уверен, что парламент получится таким, через который мы сможем проводить реформы.

— Сейчас в стране параллельно действуют фактически четыре программы реформ: программа правительства, которую никто не выполняет, но никто и не отменяет (ее приняли весной), план реформ, который Арсений Яценюк на днях презентовал в Нью-Йорке, план имплементации Соглашения об ассоциации с ЕС и меморандум о сотрудничестве с МВФ. Как эти документы соотносятся друг с другом?

— «Стратегия-2020» их объединяет. Если вы почитаете этот документ, то найдете в нем и МВФ, и Соглашение об ассоциации, и многие вещи из программы Арсения Петровича.

— А зачем Арсений Петрович подает свою программу до того, как это сделал президент?

— Спросите у Арсения Петровича. Его план, насколько я видел, касается только 2015 года, у нас же речь идет о стратегии до 2020-го.

— По мнению многих политических и экономических экспертов, «Стратегия-2020» — мифический документ, внешне больше напоминающий предвыборную программу Петра Порошенко, нежели план развития страны. Что можете на это сказать?

— Эксперты имеют право на свою точку зрения. Чтобы играть в лиге европейских стран, есть четкие параметры, как в футболе. Для того чтобы играть, должны быть обозначены критерии.

— И все-таки на какой документ ориентироваться европейцам? И почему этих документов так много?

— У нас в стране выборы.