Солнечное осеннее утро. Ко входу в здание дипломатического ведомства на Софийской площади подходит мужчина в стильном костюме, подчеркивающем подтянутую фигуру, дорогом галстуке и до блеска начищенных туфлях. Во временном правительстве он исполнял обязанности министра иностранных дел, после инаугурации президента Порошенко продолжил службу в МИДе, а недавно стал послом Украины в Польше.

Андрея Дещицу называли «народным министром» — после того как ему удалось успокоить митинговавших возле посольства России, спев знаменитую песню футбольных фанатов про Путина. Видеоролик набрал более 2 млн просмотров, на улицах чиновника стали узнавать и жать руку, но в кресле министра Дещица не удержался

— Поздравляем с назначением. Пусть оно и не глобальное — все же вы идете на понижение.

— Не думаю, что это понижение. Быть послом Украины в Польше — очень ответственная миссия. Польша — стратегически важная страна для Украины. Просто я буду больше концентрироваться на работе в области украинско-польских отношений.

— Когда вы говорите, что Польша — очень важный стратегический партнер для Украины, становится тревожно. Такое впечатление, что речь все-таки идет о полномасштабной войне.

— Вы думаете, что будет война? По-моему, перед нами как раз стоит задача сделать все, чтобы этой войны не было. Кстати, и Польша, и Европейский союз, и США нам могут в этом помочь.

— К слову, в Польше активно обсуждают историю поляка, который пошел воевать на стороне украинской армии.

— Нет, такого не слышал. Знаю лишь, что польские журналисты очень активно освещают события в Донбассе.

«Мы проиграли не войну, а битву»

— Вы были официальным представителем председателя ОБСЕ в Украине по вопросам замороженных конфликтов. Как назовете конфликт в Донбассе?

— В Донбассе конфликт далеко не заморожен. Сейчас там активная фаза. Я не исключаю, что он может стать замороженным. Однако, если ситуация в Донбассе будет аналогичной приднестровской либо абхазской, случится беда.

— Почему то, что случилось в нашей стране, стало возможным в Донбассе, а не, скажем, на Львовщине?

— Отвечу с позиции министра иностранных дел. Мы изначально работали над тем, чтобы не допустить кровопролития. Решение об Антитеррористической операции было принято, когда ситуация, с подачи России, вышла за рамки мирного протеста — как в Луганске, так и в Донецке. Люди выходили на улицы, выдвигали требования. Хотя трудно было понять, чего именно они требовали. Но потом Россия поддержала этих людей и деньгами, и оружием, и человеческими ресурсами. Так что это уже далеко не внутренний украинский конфликт, это противостояние с Россией. Оно стало возможным именно в Донбассе из-за открытой границы, зомбирования населения, предварительной работы спецслужб. Здесь множество факторов, и Кремль выбрал подходящий момент.

— Как вы думаете, где украинской властью была допущена ошибка, по причине которой часть Донбасса ее не восприняла?

— Включилась мощная российская пропагандистская машина. Они сработали на опережение и достаточно профессионально.

— Украина ведь тоже вела информационную кампанию.

— Да, но очень слабенькую. У нас не было даже возможности транслировать украинские каналы.

— То есть вы проиграли информационную войну?

— Да, проиграли, но не войну, а битву. Мы проиграли, потому что эта проблема досталась нам в наследство. При прошлой власти восток Украины смотрел телевидение России. Последний месяц я не смотрю российские программы. Они мне, мягко говоря, надоели. Раньше я смотрел часто, в том числе и программы про меня. Послушайте, я бы сам испугался, если бы принимал информацию о ситуации в Украине по российским каналам за чистую монету.

— С российским телевидением понятно. Что скажете об иностранной прессе? Долгое время она очень мягко освещала события в Украине — к примеру, не писала о присутствии российских войск на территории Донбасса, а боевиков называла ополченцами. Это было в то время, когда вы возглавляли МИД.

— Совершенно верно. Международные СМИ очень осторожно относились к освещению событий на востоке Украины. Они не знали до конца, что там происходит. Они были шокированы тем, что по факту делается в стране. Да что там! Они и не знали толком, где находится Украина. Ну одна страна из полутора десятков постсоветских, ну коррупция глобальная, ну страна себе и страна. Не Уганда и даже не Северная Корея. В какой-то мере даже европейцы. Однако донести требования востока до международной общественности было очень сложно. Пока мы пытались объяснить, чего хочет восток, Россия выкинула в международное информационное пространство тезис, что эти люди требуют признания русского языка. Но послушайте, разве кто-то запрещал использовать русский язык в Украине? Многие вокруг — и на Майдане, и даже в МИДе — говорят на русском! Но тем не менее западные СМИ писали о том, что в Украине запрещают говорить по-русски. И только потом там услышали собственными ушами, что даже бойцы добровольческих батальонов разговаривают на русском языке.

«Украина больше не согласится быть младшим братом»

— Может быть, наша проблема в том, что мы не умеем стратегически мыслить? Россия, например, имеет центры лоббирования по всей Европе. Она пытается работать над своим имиджем на международной арене.

— Да, мы были не готовы к такому повороту событий. Не могли еще в феврале предугадать, что Россия так отреагирует на смену власти. Думаю, что даже топовые разведчики были шокированы таким ходом событий.

— А что вы чувствуете, когда вас, дипломата с 30-летним стажем, по российскому телевидению называют представителем хунты и бандеровцем?

— Эх… (Вздыхает.) Расскажу, как произошла моя первая встреча с Лавровым (министр иностранных дел России. — «Репортер»). Он полтора месяца категорически не хотел со мной встречаться. Его убеждали все коллеги — министры иностранных дел ЕС. Ему говорили: они (новое правительство Украины. — «Репортер») нормальные люди, не кусаются, не убивают… сразу. (Улыбается.) Все окей. Так вот, встретились мы с Лавровым и я говорю: «Сергей Викторович, вы же меня знаете. Мы же встречались с вами полгода тому назад в Ростове-на-Дону. Там была встреча МИДов Украины и России. Я был членом делегации от Украины, вы — руководителем делегации от России. С нашей стороны был Кожара (экс-министр иностранных дел при президенте Януковиче. — «Репортер»). Я же не исповедую каких-то там фашистских догм и теорий». Лавров отвечал: «В принципе да. Я вас знаю. Ну хорошо. Вы не фашист. Но остальные — да! Вот правительство — точно да!» Я ему в ответ: «Ну что вы такое говорите, вы же лично знаете премьера Арсения Яценюка!» Лавров в ответ: «Ну хорошо, он тоже нормальный, но вот все остальные — фашисты!»

То есть, по логике Лаврова, по отдельности — мы все нормальные люди, а все вместе — фашисты. Когда я спросил, почему он так думает, в ответ услышал: мол, «Правый сектор» имеет большое влияние в парламенте. Откуда он это взял? Какое еще влияние и давление? В Украине «Правый сектор» получил 1% голосов на выборах. Я не знаю, насколько искренне он в это верит, но в своих пропагандистских взглядах правительство России едино.

— Как вы считате, Россия и Украина смогут возобновить нормальные отношения? Я сейчас говорю об обычных гражданах. Ведь, судя по риторике в социальных сетях, мы стали ненавидеть друг друга.

— Вероятность есть, но все сложно. Нужно прекратить военные действия, отвести войска, возобновить контроль над российско-украинской границей. И, кстати, возобновление отношений зависит в большей мере от России. Если она сменит информационную риторику, то у нас есть шанс. Но пока граждане Российской Федерации находятся в информационном вакууме, шансов на возобновление дружеских отношений у нас не много.

— К слову, Майдан-2013 начался после неподписания Соглашения об сссоциации с ЕС в Вильнюсе. Тогда нам официально объявили, что страна не готова к полноправному экономическому партерству. Похожую риторику украинцы слышат и от новой власти.

— Не совсем так. Предыдущая власть заявила о сворачивании европейского курса и хотела развернуть страну в направлении Таможенного союза. Нынешняя власть не меняет европейский курс, просто мы, по доброй воле, хотим разъяснить россиянам, что работаем не против них.

— Россия долгое время была нашим экономическим партнером. Есть ли шанс работать с ней и дальше в стиле «ничего личного, только бизнес»?

— Если будет на то воля украинского бизнеса, то шанс есть. Все-таки не всегда интересы бизнеса совпадают с национальной политикой.

— А может быть, мы уже прошли точку невозврата по восстановлению отношений с Россией? На востоке страны погибло слишком много людей, и решение власти наладить экономические, любые отношения с соседним государством может восприниматься украинцами в штыки. Сейчас в Украине слишком много эмоционально вовлеченных в конфликт людей.

— Да, я считаю, что точку невозврата к прежним отношениям с Россией мы прошли. Я думаю, что недовольство действиями российского руководства в гражданском обществе еще полностью не проявилось. Мы видим только первые признаки: в Украине несколько супермаркетов маркируют товары российских производителей. К тому же в нашей стране бойкотируют российские фильмы, что поддерживается гражданским обществом. И это нормально. Мы ничего не сможем сделать с народным недовольством, пока Кремль не изменит курс: Украина больше никогда не согласится быть младшим братом.

«Те, кто воевали и убивали, должны быть наказаны»

— Мы уже потеряли Донбасс?

— Еще нет. Мы не можем предать тех людей в Донбассе, которые хотят жить в Украине.

— Вы понимаете, что мы убивали друг друга?

— Я этого не исключаю. Но ответственность за это лежит на разжигателе и подстрекателе конфликта, то есть на Российской Федерации.

Во время боевых действий бывали разные случаи. Я могу только представить состояние тех людей, которые видели, что их родных, коллег убивают. Понимаю, что они уже не чувствовали ничего, кроме жажды мести.

— Так вот я и спрашиваю о том, как жить в одной стране людям, которые не просто стояли по разные стороны баррикад, но и убивали друг друга. Возможно, это и есть точка невозврата?

— Думаю, это не совсем так. Нас ждет еще долгий процесс разбирательства: те, кто воевали и убивали, должны быть наказаны. Те, кто просто поддерживали сепаратистские настроения, должны попасть под амнистию. Это и есть часть мирного урегулирования конфликта в Донбассе. Если те, кто убивали, будут наказаны, остальные смогут смириться и жить. Будет тяжело, но, думаю, смогут.

«Андрюша, ты хороший парень…»

— Как в Польше вы будете бороться с «обеспокоенностью» наших европейских коллег ситуацией в Украине?

— (Смеется.) Я понял, что с обеспокоенностью можно бороться лишь правильным донесением информации. Причем делать это так: мол, если партнеры нам не помогут, аналогичные проблемы могут быть и у них. Если вы нас не поддерживаете, зона нестабильности может нагрянуть и к вам.

— А кто из коллег-министров предоставил вам реальную помощь?

— Морально мне помогал госсекретарь США Джон Керри. Также меня серьезно поддерживали министр иностранных дел Польши Сикорский, шведский министр иностранных дел Карл Бильдт.

— Что означает «морально поддерживали»? Хлопали по плечу со словами «держись, ты классный дипломат, прорвешься»?

— Необязательно. Просто они быстрее поняли, что происходит в Украине. Они первыми разобрались не только в роли России в украинском конфликте, но и в состоянии украинской армии. Они, кстати, убеждали Лаврова разрешить ситуацию мирным путем. То есть поддерживали не только словами «Андрюша, ты хороший парень», но и по собственной инициативе разговаривали с россиянами, убеждая их, что так дела в XXI веке не делаются. Это нарушение всех существующих международных договоров и прав. Дружескую моральную помощь мне обеспечивал министр иностранных дел Литвы. Всегда поддерживал мой боевой дух уместными шутками, разряжал накаленную обстановку.

— Вы один из первых дипломатов, которые поддержали Майдан. Что в международных кругах говорили о революции?

— Было по-разному. Но когда протесты становились все массовее и массовее, было понятно, что это не политическая технология или проект, а протест широких масс. Однако Западу понадобилось время, чтобы это понять. Правда, западное сообщество было уверено, что, если бы экс-президент Янукович подписал договор об ассоциации, протестов бы не было. Более того, на Западе были убеждены в том, что, подпиши экс-президент договор в Вильнюсе, украинцы бы переизбрали его на второй срок. И, если бы после избиения студентов Янукович отправил в отставку министра внутренних дел Захарченко, протесты утихли бы. В международных кругах до сих пор не понимают, почему бывший президент допустил такой поворот событий.

— Как в дипломатических кругах относились к Януковичу, как — к Порошенко?

— Понимаете, в этом вопросе важны личностные контакты. Официальная встреча мало что расскажет о человеке. Из-за срока Тимошенко и Луценко, сворачивания свободы слова к Януковичу относились осторожно, держали дистанцию. Европа не совсем понимала, что происходит в Украине. А Януковичу не очень-то это и нужно было, он не стремился искать друзей на международной арене. С Порошенко совсем другая ситуация — и в плане международных контактов, и, главное, относительно взглядов. Он говорит с Западом на одном языке.

«Дома матом не ругаюсь»

— Вы работали как в правительстве Николая Азарова, так и в правительстве Арсения Яценюка. Как бы вы оценили эффективность работы обеих команд?

— Тут вот в чем вопрос. Министр иностранных дел, работая в правительстве, не может выходить за поставленные рамки. Даже если хотел бы. Так было с Кожарой. Ну то есть как можно работать, если мы вроде бы де-юре идем в ЕС, а де-факто направляемся в Таможенный союз? У Кожары были четкие рамки, а политика движения в сторону ЕС была неким цветочком для прикрытия. В правительстве Яценюка просто стояла задача реализовать курс на Европейский союз. Пути достижения — наша проблема.

— Вы сейчас общаетесь с Кожарой? Или он люстрирован и недоступен для общения?

— Мы не общались, возможности не было.

— Говорят, что на момент исполнения знаменитой песни про президента Путина, вы уже знали, что уйдете с поста минстра.

— Да, это правда. Мы встречались с Порошенко и обсуждали кандидатуру нового министра. У президента было четкое виденье того, как он хочет сформировать свою команду. Тогда же он предложил мне остаться на дипломатической службе. Я не знаю, чем бы все закончилось, если бы митингующие начали кидать коктейли Молотова в посольства.

— Ну, видео с вами просмотрело более 2 млн человек. Вы стали популярнее в Сети, чем Ани Лорак.

— (Смеется.) Может, когда-нибудь поеду на Евровидение?

— А ваша дочь знает, что ее папа может нецензурно выражаться?

— Ну, в таком контексте — да. Дома мы себе этого не позволяем.

— Знаю, что вы женаты, а вот кольца на пальце не вижу.

— Женат, но кольцо не ношу. По-моему, не ношу со времен командировки в Финляндию.

— В Польшу едете с семьей?

— Да, едем с женой. После выборов уже будем в Польше. Дочь взрослая, будет приезжать к нам в гости.

— Согласились бы вы работать послом в России?

— В нынешней ситуации это было бы очень сложно. По законам дипломатии, не стоило бы этого делать. Такие эксперименты ни к чему.

«Дипломаты стали ленивыми»

— Каково это работать дипломатом в Украине? В нашей стране ведь все еще многое держится на личных связях, знакомствах, а не на официальных договоренностях.

— Дипломатия в последние годы стала ленивой. В международных организациях не любят лишних телодвижений: все сидят в комфортных условиях, все спокойно, и слава богу, что ничего не случается. Нынешний год показал важность дипломатии: убедить Лаврова в дипломатическом решении конфликта — еще та задача. Украинская дипломатия требует серьезных реформ, большего внимания и уважения. И финансов. Конечно, сейчас все финансирование направлено на войну. Но ситуация с дипломатией была удручающей и до войны. К примеру, у нас никогда не было средств, чтобы представить украинское искусство за границей. Есть украинские культурно-информационные центры, но у них нет бюджетов. Конечно, мы очень креативная нация, мы всегда что-то придумаем. Но необходим более серьезный подход.

— Вы меня удивили, сказав, что дипломаты недопулучают финансирование.

— Дипломаты зарабатывают мало: 2–3 тысячи грн. Ставка министра иностранных дел — 5 тысяч грн. Конечно, есть еще допвыплаты за выслугу лет и т. д. Хотя нынешнее правительство уже их отменило.

— А как вам удалось накопить на BMW X5?

— Благодаря дипслужбе за границей. Там мы получаем денежные компенсации. И, к примеру, как дипломаты мы имеем право купить машину без налога на добавленную стоимость в стране пребывания с дипломатической скидкой. И до 1 января у нас была возможность транспортировки этих машин без выплаты таможенного сбора. Так и живем.

— А чем, к слову, занимается ваша супруга?

— Жена работает менеджером культурных программ в Фонде Арсения Яценюка.

«Можно без сала»

— Вы часто бываете в Европе, путешествуете. Какая кухня вам нравится больше всего?

— Очень нравится мексиканская кухня, тайская. Люблю готовить, особенно блюда на гриле. Но больше всего люблю грибы. Сам собираю, сам готовлю. Поэтому Финляндия для меня была просто раем! Кстати, я делаю отличное грибное ризотто! Свежие грибочки та-а-ак па-а-ахнут!

— Где вас можно встретить в Киеве?

— Я живу на Подоле, иногда захожу в ресторан современной украинской кухни «Канапа». Там нет шароварщины, туда не стыдно привести иностранных коллег и партнеров. Также иногда бываю в «Охоте на овец», в ресторане итальянской кухни «Веро Веро».

***

Я приглашаю дипломата прогуляться в парке для фотосессии. Поговорить там нам практически не удается. Женщины и мужчины то и дело подбегают к Дещице со словами: «Вы тот самый?», жмут руки, просят сфотографироваться. Между проявлениями всеобщей любви я все-таки успеваю задать последний вопрос.

— Что нужно сделать, чтобы избавиться от шароварщины?

— Надо популяризировать современную украинскую культуру. И это не обязательно должно быть сало. Почему-то принято считать, что на официальном приеме в украинском посольстве должно быть сало. Люди добрые! Не должно быть там сала! Украине есть чем гордиться — у нас есть рестораны, и не обязательно украинской кухни, которые разработаны со вкусом, которые знают, что такое европейское обслуживание. Вот такими продуктами нам надо бы гордиться и продвигать их на международном уровне. Все у этой страны получится, просто нужно время.

P. S. После интервью появилась новость о том, что Польша ужесточила визовый режим с Украиной. Судя по всему, у Дещицы будет с чем работать.