Неделю назад Украина отметила годовщину Евромайдана. Переизбрание президента, оккупация Крыма, война на востоке, девальвация гривны, тысячи погибших — как к этому относиться? Как к большой национальной трагедии либо как к необходимому этапу очищения, который должна пройти страна на пути к свободе? Журнал «Репортер» пригласил в редакцию Олеся Бузину и Егора Чечеринду, чтобы обсудить последствия Евромайдана для Украины

«Репортер». Сегодня мы отмечаем годовщину Майдана, и у многих людей, которые изначально выходили на площадь, появились сомнения: а стоило ли? Ведь мы сейчас оказались в очень сложной экономической ситуации.

Олесь Бузина. Поскольку я не был за Майдан, не могу испытывать разочарования, я же не был очарован. Но вот знаю, что Егор Майдан поддерживал. Может, пусть он ответит на этот вопрос?

Егор Чечеринда. Во-первых, люди выходили на Майдан не за деньги. Главной целью протеста было не желание получить доллар по пять гривен. Жажда свободы — вот какая была основная причина выхода на Майдан. Я очень хорошо помню, как раньше, когда я приезжал на «1+1», у редактора уже было письмо из Администрации президента, в котором было расписано, что давать в сюжетах, в каком порядке вносить их в сценарный план, какие синхроны показывать, какие нет… Конечно, всем хочется жить лучше, но главным мотивом были все же не деньги, а свобода.

«Репортер». А сейчас вы получили эту свободу?

Егор Чечеринда. Лично у меня эта свобода была и раньше, просто у других моих коллег ее не было. Вообще, в Украине была ситуация несвободы, и она с каждым днем, с каждым месяцем только обострялась. Если бы мы оставили Януковича до 2015 года, он бы здесь царил до конца своих дней, а свобода свелась бы к масштабам нашего жилища. Да, сейчас сложно. Да, возможно, люди выбрали не тех руководителей государства. У меня тоже есть много вопросов к Порошенко и всем тем, кто сейчас находится при власти. Но мы сделали так, что теперь можем выбирать свою власть и можем ее переизбирать.

Олесь Бузина. А я просто реалист. Я знал, что страна дважды стояла на пороге гражданской войны: в 2004-м, во время первого Майдана, и в 2007 году, когда Ющенко и Тимошенко абсолютно беззаконным образом разогнали Верховную раду. Я гуманист. Не люблю, когда убивают людей. Я не люблю, когда протестант бросает бутылку с горючей смесью или стреляет в милиционера, а милиционер потом вынужден в ответ стрелять в протестанта. Я не считаю, что свобода — это когда люди убивают друг друга. Мы получили в результате Майдана гражданскую войну на востоке Украины. Мы получили национальную валюту, которая упала с 8 гривен за доллар до 16, если я не ошибаюсь. И я не согласен, что Майдан выходил не за деньги. За деньги он выходил! Потому что если бы нет, то зачем бы тогда Яценюк стоял на Майдане и говорил, мол, если победит Майдан, если будет подписан договор об ассоциации с ЕС, Европа даст нам $30 млрд инвестиций. Потом он говорил, что Европа даст $40 млрд, а в третий раз назвал цифру в $65 млрд. Если люди на Майдане этих миллиардов не ждали, то им вообще не должны были об этом говорить. А им говорили, и они слушали. Майдан — это технология. Любая революция — это технология.

Я очень не любил Януковича. За то, что он поставил Анну Герман 13-м номером в списке Партии регионов. За то, что, вместо того чтобы выполнять свои предвыборные обещания (сближение с Российской Федерацией, вступление в Таможенный союз, наделение русского языка статусом второго государственного), он затеял аферу. Почему я был против Майдана? Я же не против волеизъявления, мирных протестов. Но я считаю, что власть нужно менять во время выборов. Мне не нравился президент Ющенко, но я не менял его силой. Я его терпел с 2005 по 2010 год. Мне не нравилась Юлия Тимошенко, но я был против того, чтобы Янукович ее сажал в тюрьму, потому что Янукович сам был ничуть не лучше. Я терпел любую по закону избранную власть. Я и нынешнюю власть терплю точно так же и не собираюсь выходить против нее на Майдан. Потому что если будет еще один Майдан, еще один кусок Украины отвалится.

На Майдане не понимали одну главную вещь: изгнав Януковича силовыми методами, через кровь, тем самым оскорбили выбор второй половины Украины. И это содействовало тому, что ушел Крым, а в Донбассе началось восстание.

Егор Чечеринда. Подождите. С чего начинался Майдан? Требовали подписать договор с ЕС и отправить в отставку министра МВД Захарченко. Президент этого не сделал. Потом добавилось еще одно требование — отправить в отставку Азарова. Люди требовали все большего, а власть не шла на уступки, и, конечно, на арену вышли радикалы.

Олесь Бузина. Смотрите, сейчас олигархи — Порошенко, Яценюк, Коломойский — сформировали правительство. У каждого из них своя медиагруппа, свой миллиард, и каждый из них контролирует свою фракцию в парламенте. Победил Майдан? Нет. Майдан в очередной раз победили, его использовали олигархи в своих интересах.

Егор Чечеринда. Тем не менее мы вышли на улицы и остановили упыря…

Олесь Бузина. А следующего упыря, который обстреливает Донецкий университет с помощью украинской артиллерии, почему вы не останавливаете? Я звонил в Донецк. Там же тоже наши люди, наши граждане. Там возле университета специально положили снаряды, выбили полторы сотни окон, чтобы не начались занятия. Если Донбасс — это Украина, а я считаю, что это так, то относиться к этим людям нужно как к людям, а не обзывать их террористами. Нужно говорить им: «Мы вас любим». Мне, как киевлянину, крайне стыдно за то, что украинская армия обстреливает Донбасс, убивает там людей.

«Репортер». Егор, к вам вопрос. Многие считают, что Майдан спровоцировал гражданскую войну. Считаете ли вы так же?

Егор Чечеринда. Я так не считаю. Гражданская война была спровоцирована извне. Майдан выходил за ценности, свободу, равенство, европейскую демократию, а не за войну. Часть украинского населения в Донбассе на протяжении длительного времени просто не получала полноценной объективной информации.

«Репортер». А какие вы видите положительные последствия Евромайдана?

Егор Чечеринда. Мы теперь можем переизбирать президента. Это, возможно, единственная положительная черта, но она положительная. И Порошенко мы переизберем.

Олесь Бузина. Егор, проблема в том, что мы не смогли переизбрать Януковича. Вот если бы мы сместили Януковича через выборы, это был бы другой разговор.

«Репортер». Вы думаете, Янукович дал бы себя сместить?

Олесь Бузина. А куда бы он делся? Он в 2004 году выиграл президентские выборы и дал провести третий тур. Он был абсолютно легитимным премьер-министром в 2007 году, но, вопреки всем существующим законам, дал тогда себя уйти в отставку. Зачем ему свалилось это счастье в 2010 году, я даже не знаю. Он всегда трусил в ответственный момент. Неужели вы не видели, что имеете дело с банальным трусом? Все так обернулось, потому что он постоянно пытался переложить ответственность на кого-то другого. После Майдана у нас новый президент, который стоит перед теми же вызовами, что и Янукович, но и он точно так же не берет на себя ответственность. В частности, по проведению переговоров в Донбассе, потому что Украина не способна военными силами привести к повиновению этот регион.

Егор Чечеринда. Да, согласен, Донбасс — это Украина, и там украинские люди, и я это принимаю, но только если они сами себя признают украинцами.

Олесь Бузина. Есть территориальная целостность нашей страны, за которую вроде как мы все стоим. По какому праву украинское правительство отказывается платить пенсию жителям Донбасса? Они эту пенсию заслужили еще тогда, когда Яценюк с Порошенко ели кашу в детском саду. Если Германия до сих пор платит евреям, пострадавшим от нацистского режима, как же мы можем своим гражданам не платить пенсию? Мы же делаем их врагами.

Егор Чечеринда. Возьмем, к примеру, опыт Второй мировой войны: было бы странно, если бы СССР выплачивал людям пенсии в оккупированном Киеве, когда в нем стояли немцы. Мне кажется, что сейчас ситуация точь-в-точь как тогда. Если эти люди считают себя украинцами, любят Украину и хотят жить в ней, давайте создадим условия, чтобы они переехали на свободные территории, построим им там жилье, обеспечим их работой.

Олесь Бузина. Давайте не будем фантазировать, что украинское правительство кому-то построит дома. Вот разрушить дома и инфраструктуры с помощью снарядов оно смогло. И ситуация не похожа точь-в-точь на Великую Отечественную войну. Через границу свободно передвигаются люди, до сих пор работала банковская система, и сейчас работает много предприятий, заводов. Зачем мы усугубляем конфликт? Моя позиция — это позиция нормального, рационально мыслящего патриота Украины: если граждане Донбасса отличаются от всех остальных украинцев, а они отличаются, то мы должны учитывать их отличия, а не обстреливать из пушек. Львовяне тоже отличаются от всех остальных жителей Украины, но по Львову не стреляли.

Егор Чечеринда. Потому что во Львове никто никогда не провозглашал самостоятельных республик и не говорил, что это не территория Украины.

Олесь Бузина. Ну и что? В 1991 году Украина тоже провозгласила независимость, за которую и я голосовал. Но Москва по Киеву за это не стреляла.

«Репортер». Егор, вопрос к вам. Благодаря Майдану сейчас у нас есть свобода и возможность переизбирать президента. Но этого мало. Такое улучшение люди не могут прочувствовать. То, что они по-настоящему чувствуют сейчас, — это глубочайший экономический кризис. Не думаете ли вы, что в таких условиях возможен третий Майдан?

Егор Чечеринда. Я думаю, что он и будет. Главная задача сегодняшней власти — побороть коррупцию. Если эта власть начнет реально сажать тех, кто разворовывает бюджет, берет взятки, тогда люди за них проголосуют на следующих выборах. Если нет — будет третий Майдан. Причем радикальный, как Колиивщина, с резней и кровью.

Олесь Бузина. Я только добавлю, что если это произойдет, то, думаю, помимо этих двух областей от Украины отвалятся еще шесть.

Егор Чечеринда. Я этого не хочу. Но объективно сегодняшнюю власть не слишком волнует коррупция, она больше занята коалициадой и распределением портфелей. А ведь именно коррупция и была, по сути, одной из базовых причин Майдана.

Олесь Бузина. Я не думаю, что причина была в этом. Средняя зарплата раньше составляла около $450 в месяц — высокая даже по европейским меркам. Сербы, кстати, получают значительно меньше, притом что Сербия сейчас является кандидатом на вступление в Евросоюз. А теперь, после этого скачка курсов, мы в среднем получаем чуть больше $200. Люди, в принципе-то, жили очень неплохо…

Егор Чечеринда. Но бизнес отжимали.

Олесь Бузина. Бизнес отжимали, я не спорю. Это как раз и послужило причиной Майдана. Велась олигархическая игра. А народ просто использовали. Вот сейчас Запад дает нам около 7 млрд в кредит. Россия предлагала 15 млрд Януковичу. Там 15 — тут около 7, но под повышение «коммуналки». Вот сейчас люди и заскрипели по-настоящему…

«Репортер». Как вы думаете, что сейчас чувствуют матери, родственники тех, кто погиб тогда на Майдане, слушая о том, что мы будем жить в лучшей стране?

Егор Чечеринда. Я не знаю, что они сейчас чувствуют. Думаю, внутреннюю пустоту. И заполнять эту пустоту необходимо реальными делами со стороны новой власти, в том числе борьбой с коррупцией. Смерть комментировать всегда тяжело. Никто не вернет этих людей, этого не компенсировать материально. Четыре с половиной тысячи — это огромная цифра. Это надо воспринимать как огромнейшую национальную традегию.

Олесь Бузина. Я бы сказал так: на Януковиче лежит Небесная сотня. А на Турчинове, Порошенко, Яценюке и всех остальных, кто только пришел к власти, — на них лежат Небесные тысячи. Я не знаю, как они с этим будут жить. Они развязали войну на востоке, вместо того чтобы просто договариваться с людьми.

Егор Чечеринда. Если бы в Донбассе не было тяжелой техники, танков, которые приехали из России, никакой бы войны там не было бы.

Олесь Бузина. А почему тогда там появился Стрелков? Почему появилась возможность провоцировать конфликт? На протяжении 23 лет украинские власти не решали проблемы страны. Когда Кучма приходил к власти, он обещал, что русский язык получит статус государственного. Вместо этого что он сделал? Тут же об этом забыл. Янукович и Партия регионов тоже обещали сделать русский язык вторым государственным. Я вырос в Киеве, в украиноязычной семье, я пишу стихи на украинском языке. Но уверен: если для определенной части людей Украины русский язык есть такой ценностью, за которую они готовы умирать, то каждый политик, если он ответственный, обязан обращать на это внимание.

Егор Чечеринда. А если другая часть страны готова умирать за то, чтобы украинский язык был государственным? Давайте не будем поднимать вопрос языка.

Олесь Бузина. А я его и не поднимаю. Я просто говорю о том, что украинская власть не решала проблемы десятилетиями. Они росли и росли, в конечном итоге вылившись в войну.

Егор Чечеринда. Давайте теперь обсудим проблемы, которые есть в Донбассе. Знаете, какая средняя пенсия у шахтера в Донецке?

Олесь Бузина. Ее сейчас уже не платят.

Егор Чечеринда. Но все-таки! Около 4 500 грн. А у моего отца в Запорожье 1 400 грн. А какая зарплата у шахтера? 7–8 тысяч! А в том же Запорожье — 2 тысячи. В Донбассе получают в четыре раза больше. И пенсии у них в четыре раза больше, чем у людей из других областей. Вот вам и проблемы Донбасса. И так было всегда.

Олесь Бузина. Они сейчас получают снаряды в свои дома. Самая рискованная профессия в Украине не у олигарха и не у милиционера, а у шахтера. Да, там были пенсии, были зарплаты. Но не такие высокие. До $1 000 практически нигде не доходило.

Егор Чечеринда. Эти люди ложились под украинские БМП, которые хотели выкинуть Стрелкова из-под Славянска.

Олесь Бузина. Да не Стрелкова они защищали. И потом, они ложились под БМП, но не бросали в них гранаты.

Егор Чечеринда. Хорошо, а что они тогда защищали?

Олесь Бузина. То же, что и на Майдане. Многие люди на Майдане защищали свою честь. Так вот у них тоже есть честь. Я готов признать честь львовянина, харковчанина, киевлянина, но при этом нужно признавать честь того же крымчанина, луганчанина и дончанина. Я не раз туда ездил. Это один из моих любимых регионов Украины. Очень сильный регион, который давал треть валютной выручки для бюджета Украины. Там живут абсолютно нормальные, трудолюбивые люди. Мы же с вами не враги. Мы обсуждаем одну проблему, мы обязаны думать о будущем страны. Но я скажу честно: жить в большой стране лучше, чем в маленькой. Если Украина сократится до размеров Киевской области, то ничего хорошего из этого не получится.

Егор Чечеринда. Я не согласен. Я считаю, что лучше жить в маленькой стране.

«Репортер». Егор, а считаете ли вы, что после Майдана Украина может потерять еще большую часть территорий?

Егор Чечеринда. Я сейчас не как журналист скажу, а как гражданин. Я считаю, если люди в ДНР и ЛНР, как они себя называют, не хотят жить в Украине — Бог им судья. Пускай они тогда не живут в Украине.

Олесь Бузина. Если мы начнем разбрасываться направо и налево, у нас вообще ничего не останется. Украина не только была, но и остается большой страной. Разве можно Украину сравнить со Словакией или с Хорватией, к примеру? Да у нас же огромная страна. Мы даже иногда не понимаем, насколько мы сильные, насколько мы большие, какая в нас энергия. А если война дойдет до атомных станций, например? Мы должны эту войну срочно прекратить. Вы поймите правильно, в гражданской войне героев нет. Вот я взрослый мужик, тоже бывший реконструктор, а в этой войне не участвую. Я просто не могу позволить себе убивать своих друзей. На какую сторону ни стань — и по ту, и по эту сторону мои друзья. Как же я могу их убивать?

Егор Чечеринда. Я частично поддерживаю вас. Единственное, что хочу сказать: нам нужно брать пример с Балкан. На Балканах в 1991–1994 годах погибло больше ста тысяч человек: хорваты, сербы… А сейчас они все вместе живут, ездят друг к другу. Лично я на бытовом уровне не видел, чтобы между Сербией и Хорватией ненависть какая-то была. Как из военного положения выходить нужно? Психологически.

«Репортер». Почему вдруг люди на востоке страны стали думать, что их не устраивает Украина, и почему именно украинцы стали думать, что эта страна их не устраивает? Майдан в этом виноват?

Егор Чечеринда. Опять-таки как гражданин я говорю: рабы больше всего ненавидят рабов, которым удалось освободиться от рабства. Вот такой ответ.

«Репортер». То есть в Донецке люди, по-вашему мнению, рабы?

Егор Чечеринда. Не хочу никого называть рабами. Просто есть такая мысль, что это ненависть по отношению к тем, кому удалось спастись.

«Репортер». Олесь сказал, что в случае Колиивщины Украина может расколоться окончательно. Вы с этим согласны?

Егор Чечеринда. Если не будет вторжения со стороны России. А я очень надеюсь, что не будет. Я думаю, Путину осталось еще максимум полтора года при власти. А дальше Россия будет заниматься своими проблемами, поскольку они там будут весьма существенными.

Олесь Бузина. Я не согласен с этой постановкой вопроса. Дело в том, что власть, которая пришла сейчас, действует так же, как их предшественники.

Егор Чечеринда. Согласен. Надо было их не выгонять, а судить. Причем в значительно большем количестве. Всех коррупционеров нужно посадить.

Олесь Бузина. То есть Тимошенко тоже? Ведь она же украинские интересы Путину продала?

Егор Чечеринда. Это должен решать суд.

Олесь Бузина. Я считаю, что если есть закон в стране, то он должен быть одинаковым для всех.

Егор Чечеринда. Люди будут поддерживать власть тогда, когда власть будет честной, будет бороться с коррупцией, а все коррупционеры сядут. Вот тогда не будет никакой Колиивщины.

Олесь Бузина. С моей точки зрения, надо истребовать Януковича из России.

«Репортер». Как Майдан изменил потребности украинцев?

Олесь Бузина. Пирамида Маслоу деградирует. Автомобили перестают покупать. Народу нечем платить за квартиры. Посмотрите, какие лица у людей! Рестораны закрываются, кафе закрываются, автомобильные салоны. Поезда полупустые едут, люди не могут позволить себе передвижение даже по территории Украины! Что там Крым, даже в Одессе провалился курортный сезон. Никуда нам не деться от России, придется выстраивать с ней отношения. Майдан что говорил? Евроассоциация. Так вот она подписана. Поймите, Майданы неэффективны. В Чехии была «бархатная революция». Никто ни в кого не стрелял. Если у нас какие-то революции и должны быть, то только бархатные. А как они у нас будут, если государство отстранилось от управления страной? Это, по-вашему, нормально, что народ обеспечивает свою армию обмундированием и продовольствием?

Егор Чечеринда. А я считаю, что, когда волонтеры обеспечивают украинскую армию, это хорошо.

Олесь Бузина. А я считаю, что это отвратительно. С меня автоматически снимают налог на армию, фактически берут деньги на убийство, а я даже возразить ничего не могу! Давайте поименно перечислим всех наших олигархов. Пусть они и платят из своего кармана. Они быстро это АТО прекратят, когда оно им будет в убыток. Мы о таких высоких красивых вещах сейчас говорим: о матерях, о Майдане… А ведь речь здесь идет о грабеже страны. С помощью обманутых граждан в очередной раз унижена и ограблена, а теперь еще и частично развалена Украина! Как говорил товарищ Сталин, «у каждой ошибки есть имя, фамилия и отчество». А имя, фамилия и отчество в данном контексте — это те, кто сейчас находится у власти.

Егор Чечеринда. И все же я бы хотел подытожить. Помните советский фильм «Человек с бульвара Капуцинов», где Михаил Боярский в роли Черного Джека говорит известную фразу: «Эту страну погубит коррупция»? Так вот, это самое главное, и с этим надо бороться.

«Репортер»: Олесь уже рассказал, почему Майдан негативно повлиял на жизнь в стране. Пожалуйста, Егор, суммируйте позитивные последствия Майдана.

Егор Чечеринда. Три слова: Майдан — это свобода. Если ты волен делать свой выбор, ты можешь выбрать все, что захочешь, а если ты несвободен — ты не выберешь ничего.

Олесь Бузина. А можно я добавлю? Майдан — это еще и ответственность. Теперь у нас все всерьез. Армия — это всерьез, милиция — это всерьез, гражданская позиция — это всерьез. И я полагаю, что Украина у нас теперь будет тоже всерьез, по-настоящему.