Татьяна Гончарова: Это «Точка зрения», добрый день, с вами Татьяна Гончарова, и прямо сейчас в нашей студии приветствуем главного редактора газеты «Вести», владельца мультимедийного холдинга «Вести», Игоря Гужву. Игорь, добрый день.

Игорь Гужва: Добрый день.

Т.Г.: Вашу точку зрения мы сегодня услышим, предлагаю поговорить по таким темам. Во-первых, вчера в 6 часов вечера вы приземлись в аэропорту Борисполь, прилетели из Парижа, вы выступали там в Сенате Франции, говорили о свободе слова в Украине. Если слушатель нас поддерживает по этим темам, пожалуйста, напишите нам на radio.vesti.ua и на 2435. Также предлагаю снова обсудить тему гибели Олеся Бузины, и обсудить материал газеты Вести о сотрудничестве силовых структур и радикалов, и в частности радикалов, которые причастны к погрому газеты «Вести». То есть вот эти три материала, этот материал в частности вчера появился в газете «Вести» вчера с утра, и он вызвал ажиотаж, этот материал. Обсуждают, сотрудничает или не сотрудничает СБУ с радикалами. Собственно, СБУ отказалась давать комментарий по этому поводу. Давайте это все обсудим.

Но начнем мы именно с самой эмоциональной все-таки новости, потому что смерть Олеся Бузины действительно держит всех за жабры, простите за такое сравнение. Что больше всего вас интересует вас в этом вопросе, потому что люди обсуждают, и вы в частности в 18 часов написали: а видел ли кто-то соболезнования от президента Порошенко семье Олеся Бузины, или от других официальных лиц? Насколько мне известно, до сих пор соболезнования нет.

И.Г.: Да, к сожалению, нет. Более того, я сегодня с утра был у вдовы Олеся, общался с его дочерью Машей, с его мамой. Очень тяжело, конечно… Я всех их знал еще при жизни Олеся, я был во дворе, там до сих пор лежат цветы, и буквально каждую минуту подходят люди, чтобы почтить память. При мне приехало даже два человека из Львова... Атмосфера там, безусловно, очень тяжелая, они до сих пор не могут прийти в себя после этого случая. Я спросил у Наташи (это вдова): «Наташа, кто-то тебе, может быть, лично звонил, выражал соболезнования от представителей власти. От того же президента, который сказал, что необходимо как можно скорее найти виновных, что это попытка дискредитировать государство…

Т.Г: «Быстро и прозрачно»

И.Г: Да. Вот от него что-то передавали? Она сказала: «Нет, никто, ни от кого из официальных лиц в Украине не звонил». Для меня это один из маркеров отношения властей к всему тому, что происходит у нас в стране, в том числе и к убийству человека. Мы все видели, что вчера в соцсетях творилось. Да, безусловно, очень многие, в том числе и оппоненты Бузины, сказали: «Мы ненавидим тех людей, которые радуются смерти другого человека, как бы мы не не любили его при жизни», но в то же время было очень много злорадных комментариев: «Наконец-то, патриоты очистили Украину…»,

Т.Г.: Их немало.

И.Г.: В том числе и некоторые нардепы, Олег Ляшко в том числе проехался по памяти погибшего. Это, на мой взгляд, свидетельствует об очень существенной моральной деформации, которая сейчас в обществе у нас происходит. Можно даже сказать о моральной катастрофе.

Т.Г.: А как вы, Игорь, считаете, как долго мы будем из этой деформации выбираться? Потому что, когда политика становится уже выше уровня в принципе каких-то человеческих ценностей и обычного сочувствия, то тут пугающе это все для развития нашего общества дальше. Или выберемся, или период войны, период изменений - он всегда таков, это данность?

И.Г.: Мы находимся в состоянии очень глубокого разлома, который прошел через семьи, через страну в целом. Мы можем, конечно, говорить, что на востоке страны идет российская агрессия, что там с украинскими войсками воюют россияне, и так далее, но при этом мы не можем не замечать, что огромное количество людей в Украине, граждан Украины, они смотрят на ситуацию в стране несколько иначе, чем смотрит действующая власть. Их много, их миллионы. В том числе и в ДНР и ЛНР: все люди, которые там бывали, которые изучали ситуацию изнутри, говорят, что большинство членов вооруженных формирований ДНР и ЛНР – это граждане Украины, причем не только дончане и луганчане, но и одесситы, и киевляне есть, и из Днепропетровска. По сути, это все-таки очень глубокий внутренний разлом, то есть часть общества думает и смотрит на вещи иначе, чем та часть, которая в свое время поддерживала Майдан, а сейчас так или иначе ориентируется на действующую власть. Бузина был, пожалуй, самым ярким представителем той части общества, которая против власти. И то, что его убили – в данный момент мы не будем говорить о версиях, но сам по себе факт убийства человека, он произошел, это преступление в любом государстве – и то, что на него идет такая неоднозначная реакция, и то, как реагирует в том числе и власть на него, это показатель того, что все-таки страна глубоко поделена на своих и чужих, и к чужим совсем другое отношение.

Ведь еще при жизни против Олеся в течение последнего года шла кампания. Не только против него, против многих таких же как и он. Ему угрожали, ему отказывали в праве на свое мнение. Его называли предателем, только потому, что он выступал со своей гражданской позицией, которая многим не нравилось. И это в какой-то момент стало казаться нормальным, вот что самое страшное.

Т.Г.: Но вот журналист Леонид Швец, который вчера был на вашем месте в «Точке зрения», позволил себе такое метафорическое высказывание, сказал что «Олесь Бузина работал с темными силами». Президент высказался и потребовал скоро и прозрачного ведения расследования этой ситуации. Вы считаете, все-таки должно было еще быть личное высказывание соболезнования? Потому что гибнут люди, гибнут ежедневно молодые парни, но президент тоже не обращается лично к семьям, не высказывает соболезнования. Вместе с тем вот насколько должно было быть присутствие тут как человека, почему вас это расстраивает? Он же сказал: давайте расследуем быстро, прозрачно. Почему он должен был еще позвонить лично Наташе, если вдруг его отношение к этому человеку как политическому оппоненту тоже негативное?

И.Г.: Потому что он уже обратил внимание на это убийство. Президент не обращает внимание, не отмечает своим заявлением убийство каждого солдата в зоне АТО. Он не требует, чтобы скорейшим образом расследовали убийство Иванова или Петрова, которые погибли под Дебальцево или же под Иловайском, или где-то еще. Здесь он акцентировал внимание на том, что это дело находится под его личным контролем, то есть он обратил на него внимание. И с любой моральной точки зрения вместе с этим заявлением должно было следовать соболезнование. Это проявление обыкновенной человечности. Мы можем вспомнить, какая была реакция российской власти на убийство Немцова. Президент Путин выразил соболезнование семье погибшего. Это обыкновенная моральная норма - выразить сочувствие другому человеку, у которого погиб его близкий. Нет ничего зазорного в том, чтобы даже семье погибшего оппонента выразить соболезнование, это показатель твоей человечности.

А то, что говорят некие коллеги по поводу темных сил… Если брать как одну из версий, что Олеся убили за его гражданскую позицию его политические оппоненты (радикалы, не радикалы, кто-то, кому он не нравился) - то что побудило их это сделать? Побудили вот такие вот заявления про «темные силы», весь этот бред, который несся в отношении Олеся, в том числе со стороны многих его коллег в течение всего последнего года. Самый вопиющий пример – за два дня до его смерти профиль Бузиыа появился на сайте «Миротворец» как сепаратиста, хотя Олеся если в чем и можно было заподозрить, так только не в сепаратизме. Он все время четко артикулировал, в том числе и на российских каналах, что он сторонник единой Украины. И поэтому он, кстати говоря, не уехал из Киева. Мы с ним об этом говорили, потому что очень много наших общих знакомых, которые придерживались схожих с Олесем убеждений, они уехали еще сразу после Майдана в Москву. Он сказал: «я не буду уезжать в Москву, потому что я считаю, что это моя Родина, я не хочу ее раскола, я буду бороться за то, чтобы здесь не было войны и страна была единой». Это была его позиция, которую он в том числе публично высказывал.

Т.Г.: Игорь, вот только что Юлия Рябчун поделилась новостями, несмотря на то, что мы с вами обсуждаем факты другие, но вот свежие события дня. Арсений Яценюк позвонил на горячую линию и узнал, как ему получить субсидию. А я сегодня звонила на горячую линию СБУ, выдержала семь минут двадцать шесть секунд. Мне периодически говорили, что звонок важен, ждите, ждите, я не выдержала ждать больше. И вот я хотела бы посоветовать Арсению Яценюку позвонить еще и туда, чтобы узнать, как получить пропуск в зону АТО, потому что вот вряд ли бы ему точно также успешно ответили.

И.Г.: А вы знаете, мне что-то подсказывает, что все правительственные горячие линии настроены на голос. Они слышат голос Яценюка и сразу – бац! – все включаются…

Т.Г.: И помощники Яценюка ведь хорошо работают, я тоже надеюсь.

И.Г.: Поэтому, я думаю, если он будет звонить в СБУ, ему также оперативно ответят, как и по субсидиям.

Т.Г.: Итак, я напоминаю всем слушателям, что с Игорем Гужвой сегодня мы обсуждаем ситуацию с Олесем Бузиной, в частности, ее немного обсудили, а сейчас, как я обещала, будем говорить о том, что вам вчера друзья рекомендовали не возвращаться в Киев. Но тем не менее вы это сделали и не собираетесь бояться происходящего.

И.Г.: Да, я действительно был в среду и четверг в Париже у меня были встречи в Сенате Франции, мы обсуждали ситуацию в Украине, в частности ситуацию со свободой слова и те события, которые происходят вокруг нашего холдинга. Сейчас во Франции и в целом в Евросоюзе идет, на мой взгляд, процесс переосмысления происходящего в Украине. Там достаточно внимательно стали смотреть не только за тем что, говорит, но и за тем, что делает наша власть. Где реформы, где соблюдение прав человека, где все то, что было обещано не только избирателям, но и нашим западным партнерам? Вопрос о свободе слова, безусловно. их тоже серьезно беспокоит, потому что это краеугольный камень нашего европейского выбора. Сказать, что люди были в шоке, когда они услышали о наших проблемах, о том, что на улицах в центре города могут нападать на распространителей газеты, это не ничего не сказать.

Т.Г.: Давайте напомним, что это было 9 апреля, и что часть тиража изъяли тогда.

И.Г.: И при этом они еще и хвастались этим, открыто выкладывали видео в соцсетях и при этом не несут никакой ответственности. Мы обсуждали еще достаточно серьезную угрозу – что после Майдана, после всего того, что в стране произошло, Украина на самом деле все еще находится на развилке. Она может действительно двигаться в сторону Европы, строить правовое государство, несмотря на все понятные проблемы военного времени, а с другой стороны, она (не Украина, а украинская власть) может использовать эти проблемы для оправдания зажимания прав и свобод человека, потому что, мол, какие права и свободы в военное время. И напрашивались аналогии с коррумпированными диктаторскими режимами в Латинской Америке 70-х годов, которые тоже душили инакомыслие, но под лозунгами борьбы с коммунистической угрозой. Сейчас тут у нас российская угроза, а тогда была коммунистическая. И очень часто из-за этого Запада закрывал на все глаза. Но эти режимы были неэффективны и так или иначе они свергались либо революционным образом, либо эволюционным – рано или поздно все так объявляли выборы, и приходили новые силы, как это было в Бразилии, в Аргентине. Поэтому эта вот угроза создания такого латиноамериканского режима в центре Европы – она действительно существует и она многих беспокоит. И об этом всем мы говорили еще до убийства Бузины, которое также наводит на очень грустные размышления в этом отношении.

Т.Г.: Скажите пожалуйста, почему именно в Сенат Франции вы поехали общаться, и будут ли еще поездки в другие страны, общение с другими политиками, другими иностранными чиновниками?

И.Г.: Мы пытаемся донести свою позицию до как можно большего числа политиков в Европе, правозащитных организаций. Мы рассылаем информацию о нашей ситуации по многим источникам. Почему мы это делаем? Не потому, что хотим рассказать, как в стране плохо. Если бы мы не сталкивались со стеной полного отсутствия какой-либо реакции властей на ситуацию вокруг нас, которая происходит уже больше года, то мы естественно не били бы в колокола на весь мир. Если бы нам оказывалась необходимая поддержка со стороны правоохранительных органов, когда мы сталкиваемся с давлением со стороны беспредельщиков, которые в пролом году разгромили наш офис, а в этом нападают на наших распространителей, то я бы конечно ни в коем случае не говорил об этом с зарубежными политиками. Но так как мы внутри страны не видим никакой поддержки со стороны государства, а наоборот давление на наш холдинг усиливается, то, естественно, мы вынуждены привлекать внимание международного общественного мнения к этим проблемам.

Т.Г.: А вот тут как раз вспоминаем тот материал, который буквально вчера появился в газете «Вести», под названием «Украинские спецслужбы создают армии из радикалов», когда многие люди, даже самые обычные, вчера были напуганы убийством Олеся Бузины, то и возник вопрос: кто это? Я вспомнила вашу фразу, и она пришлась ко двору, вы говорите: у нас же, по сути, травля медиаспильноты, у нас истеричные, нетерпимые к инакомыслию подстрекатели. То есть, по сути можно сказать, пускай кто-то со мной не согласится – люди, которые убили этого человека, это все мы, которые позволяем себе так или иначе ненавидеть, высказываться, кого-то подстрекать, считать как-то иначе, судить, считать, что кто-то по-другому думать не может. Но вот что в этой статье? Найдите, наши слушатели, если вы хотите почитать подробно, материал довольно таки содержательный. В частности, автор этого материала Анастасия Браткова приводит цитаты депутата Киеврады Марка Греся, приводит источники из СБУ, который рассказывает о том, что создает нынешняя власть 20 неафишируемых армий, как бы условно, ей их выгодней иметь, чем одну армию большую.

И.Г.: Это образно.

Т.Г: Это образно да. Что это просто как бы такие объединения радикалов. И также высокопоставленный сотрудник (вот его я именно хочу процитировать, статья большая) одной из силовых структур в беседе с нашим корреспондентом (цитирую статью) признает, что его коллеги планируют и осуществляют незаконные акции против вестей с участием подконтрольных им радикалов. «Я считаю, что такие действия позорят нашу струткру – говорит этот источник (вы не называете его имя и фамилию). – Я своим более молодым коллегам, которые работают с радикалами против «Вестей», всегда говорю: запомните, ни одна власть не вечная. Поменяется расклад в верхах, и вы за то, что делаете с газетой «Вести», пойдете под суд сразу по нескольким статьям УК». Но получается же так, что «Вести», печатая подобную. Статью, и проводя свое собственное расследование, наражаются на небезпеку с точки зору реакции властей на себя.

И.Г.: Мы считаем, что это наш долг – рассказывать о том, что происходит в городе. Что послужило причиной для проведения этого расследования? Те акции, которые против нас проводятся, и полное отсутствие какой-либо реакции со стороны правоохранительных органов на эти откровенно противоправные, преступные действия. Более того, отсутствует реакция не только на них, но и на угрозы, которые поступают со стороны этих товарищей в адрес наших журналистов и даже в адрес их детей. Мы это все фиксируем, даем в милицию, документируем, там это берут в работу, и все, никакого движения не происходит. Все это продолжается уже почти год.

Т.Г.: Но по законодательству вам как минимум должны в какой-то месячный срок хотя бы отвечать, что расследование ведется.

И.Г.: Они отвечают, что расследование ведется, но итогов нет. При том, что даже искать никого не надо. Все эти люди, в частности Олесь Вахний, который взял на себя ответственность за погром, он этим гордится. Помимо Олеся Вахния ответственность за погром взял на себя еще организация, «Честное слово». Ее руководитель с нами встретился, в этой статье он фигурирует, и он сказал, что они очень плотно сотрудничают с СБУ, он этого не скрывает

Т.Г.: Процитирую, глава организации «Честное слово» Владимир Мельчук

И.Г.: Более того, он получил недавно подяку от Наливайченко за это сотрудничество. Мы начали распутывать эту цепочку, как же так получается, что открыто действуют эти структуры, куда смотрят правоохранительные органы. И мы, поговорив с представителями радикальных организаций, спецслужб, и депутатами Киеврады обнаружили такую очень интересную взаимосвязь, что в последнее время эти структуры работают очень синхронно с силовиками. Очень многих руководителей радикальных структур посадили не так давно, а те, кто есть, они так или иначе согласовывают свою деятельность с властями. Им позволяют заниматься какими-то незаконными вещами, а в какой-то момент говорят: «А теперь вы должны сделать это», и они это делают. В принципе, это не ноу-хау, во многих странах Третьего мира мы видели подобное, более того, мы видели подобное во времена Януковича. Помните феномен титушек? Это примерно то же самое.

Т.Г.: Это указывает на хорошую работу СБУ, что смогли завербовать? Или за что?

И.Г.: Я думаю, это указывает на слабость государства. По поводу титушек, я в прошлом году, уже после Майдана, говорил с одним из руководителей Администрации президента Януковича, и я спросил его: зачем вам нужны были титутшки, ведь они же просто дискредитировали власть своими действиями. Он сказал: от тупости и от слабости. Потому что если власть умна и сильна, она не нуждается в использовании каких-то дополнительных структур, незаконных, для решения своих вопросов, она использует законные механизмы и добивается решения своих задач. Если она использует титушек или так называемых радикалов, это проявление глупости и слабости.

Т.Г: Вот какая реакция наших слушателей, которые пишут нам. Говорят, если вы рассуждаете о радикальных организациях, почему же эти доказательства не передаете в СБУ?

И.Г.: Передаем.

Т.Г: Как раз передают эти доказательства в СБУ и МВД. Как раз статью «Украинские спецслужбы создают армии из радикалов». Почитайте там детально. Там есть ссылки и на конкретные источники тоже, а не на личные источники издания.

Если дальше предположить, как будет развиваться ситуация и в частности хочу перевести наш разговор дальше на рельсы правды. Не всем нравится эта правда и не всем нравится то, о чем вы сейчас рассуждаете, размышляя о том, что создаются армии из радикалов. Даже ваши соболезнования Бузине кого-то очень расстраивают. Хотя вы говорите, что это общечеловеческая ситуация и тут нет как таковой политики. Но, тем не менее, эта правда. Какая она должна быть сейчас в условиях таких расшатанных, в каких находится страна. Не все готовы вообще правду как таковую. Даже если людям сейчас правду говорят, им лучше не согласится, закрыть глаза и сказать «я не вижу, не слышу, но это моя страна и я ничего другого не воспринимаю», даже если вы говорите о каких-то проблемах этого государства.

И.Г.: Я думаю, что любая страна может быть сильной только в том случае, если она предельно честно поступает по отношению к своим гражданам и не пытается скрыть проблемы за завесой какой-то идеологии либо образа врага. Лучше знать правду, чем обманываться и потом в какой-то момент оказаться у разбитого корыта своих надежд. Я думаю, здесь просто должен быть некий общенациональный консенсус по поводу того, какой мы видим нашу страну, как мы реагируем на тех людей, с чьим мнением мы не согласны и что мы уважаем это мнение.

Все проблемы, которые сейчас есть у нас, они начались именно в тот момент, когда мы отказались от этой безусловной моральной нормы. Ты можешь со мной быть не согласен, я могу быть с тобой не согласен, мне может не нравится ваше мнения, но я уважаю ваше право на мнение, и это не повод, чтобы я в вас видел врага. Мы с вами соотечественники, которые просто по разному видят пути развития страны.

Этот консенсус у нас был с момента обретения независимости. Были какие-то обострения как во времена первого Майдана, но они были очень краткосрочными и народ приходил к выводу, что нужно уважать мнение друг друга, учитывать, не навязывать кому-то свою волю. Но когда начались события в конце прошлого года, то обе стороны противостояния в силу политтехнологических причин начали разыгрывать карту свой-чужой. Свои правы во всем, а чужие не имеют права ни на что. И с этого все и началось. Началось с цепей, дубинок «Беркута», бросания коктейлей Молотова в «Беркут» на Майдане. А обернулось в конечном итоге системой «Град» на Донбассе. Это все звенья одной цепи, гребаной цепи ненависти и взаимной злобы, которая сначала искусственно закручивалась, а потом зажила своей жизнью.

Я помню, в детстве читал рассказ одного немецкого фантаста, я забыл уже даже его фамилию. Это был рассказ о мире будущего, в котором очень давно не было войн, но армия была. Армию нужно было тренировать и решили провести учения. А так как к тому времени в мире все человечество было как одна нация, то армию поделили на брюнетов и блондинов. Одна армия была брюнетов, другая – блондинов. Но, проблема в том, что, так как войн давно не было, то люди не хотели даже понарошку воевать, стрелять холостыми. Они играли в футбол, рассказывали друг другу анекдоты. В итоге командование этих двух частей одной и той же армии приняло решение нанять специалистов по работе с футбольными фанатами и те начали накручивать блондинов против брюнетов.

Через какое-то время эта технология зажила своей жизнью и началась реальная война, и люди друг друга начали убивали. И рассказ заканчивается тем, что на необитаемом острове в океане живут двое абсолютно лысых мужика. Абсолютно спокойно себе живут. И тут на берег волна выбрасывает пакет со средством для восстановления волос. Они внимательно друг на друга посмотрели и выбросили пакет в море. Просто они не хотели возвращения ко всему этому.

Я этот рассказ часто вспоминал, когда видел, как развиваются события в Украине, потому что для меня они были совершенно прогнозируемы с самого начала. И газета «Вести» тогда все время поднимала этот вопрос – люди, успокойтесь. У нас даже был такой большой заголовок, где был тот самый лемур, который говорил: «Люди, давайте узбагоимся».

Т.Г: А вот давай сейчас проверим нашу аудиторию на толерантность и на лояльность. Прекрасная фраза прозвучала: Свои правы во всем, а чужие не имеют права ни на что. Как вы относитесь к инакомыслящим? То есть, элементарно люди, которые как-то думают иначе, чем вы. Если вы их уважаете и принимаете, что они просто думают иначе, и они видят по-другому развитие нашей страны, возможно, отношение в семье. Это может быть что угодно, то набирайте номер 0 800-50-49-01.

Если вы их просто ненавидите, мы сейчас не видим ваших имен, ваших лиц, это просто вы набирает номер и автоматом засчитывается ваш голос. Признайтесь честно, я ненавижу инакомыслящих, я ненавижу Бузину - 0 800-50-49-02. Либо наоборот Порошенко. Это могут быть абсолютно разные стороны. Проверим сейчас вас.

Вы привели ситуацию, что эти мужчины для себя приняли выбросить это средство для восстановления волос в море. Но многие семьи, сейчас переходим с государства на рельсы семьи - маленького государства. Они для себя решение так и не приняли. Я недавно общалась с женщиной москвичкой-пенсионеркой и она рассказала о своей подруге, которая вот с мужем … Муж смотрит «Дождь», она смотрит все федеральные каналы и каждый из них по-своему прав. И они решили вообще разъехаться в разные комнаты. Конечно, мы советы семьям не дадим, но какие у вас примеры есть жизненные.

И.Г.: У меня был пример, который я сейчас очень часто вспоминаю. У меня была знакомая семья. Муж грузин, жена – осетинка. Причем из Южной Осетии. Они познакомились еще в советское время, когда они учились в Киеве. Они здесь же поженились, потом закончили учебу и уехали в Тбилиси. Как раз тогда начался конфликт между грузинами и осетинами. Они начало конфликта еще прожили здесь и поэтому когда приехали они просто не узнали своих родителей, не узнали свою страну. Они не понимали, как могут два народа, которые до этого жили абсолютно спокойно, ходили друг к другу в гости, уважали друг друга, как они стали врагами. Им родители сказали, и жене и мужу: или разводись, или мы вас больше не знаем. Они приняли решение уехать вместе обратно в Украину и с тех пор здесь и жили. И грузин тогда сказал: Игорь, ты просто не представляешь, во что превращается нация, в которую внедрен этот вирус ненависти. Это совсем другие люди. Ты их уже не узнаешь. Они были может быть тебе раньше друзьями, даже может быть близкими родственниками. Теперь все закончено. Они живут по какой-то своей программе. Это когда-то кончается, но, к сожалению, это кончается после долгих лет кровопролитных войн и не редко после этого страна находится в руинах, которые придется восстанавливать очень долго.

Т.Г: Голосование у нас продолжается. Как вы относитесь к инакомыслящим? Я могу даже это вопрос вам адресовать без политического подтекста. Если уважаете и прислушиваетесь - 0 800-50-49-01. Если ненавидите, признавайтесь тоже откровенно - 0 800-50-49-02. Мы сейчас уходим на новости.

Т.Г: Это программа Точка зрения. У нас ост буквально 11 минут до конца, чтобы успеть еще обсудить новости дня с главным редактором газеты Вести, владельцем мультимедийного холдинга «Вести» Игорем Гужвой. Спасибо всем, кто участвует в нашем разговоре своими сообщениями. В частности напоминаю о голосовании, которое продолжается. Как вы относитесь к инакомыслящим? Если вы уважаете прислушиваетесь… Тут уже начали спрашивать варианты: а он мне навязывает свое мнение или нет? Вот представьте, есть человек с другим мнением, начинается ваш разговор, какое отношение? Давайте без этих деталей.

0 800-50-49-01 – если уважаете, понимаете, что имеет право человек на это мнение. Если ненавидите откровенно настолько, что хочется убить этого человека - 0 800-50-49-02. Вы набираете этот номер. На этот момент 68% все-таки уважает и прислушивается к другому мнению и это не может не радовать. Вот в частности написал нам Денис: «В споре истина, а демократия строится на разных мнениях. Это признак развитости государства, когда люди думают по-разному, но уважают друг друга и не кидаются с кулаками на это мнение».

Игорь, сейчас хочу предложить вам, несмотря на то, что очень много у нас звонков, и все линии абсолютно заняты, обсудить несколько новостей этого дня, о которых мы в эфире радио Вести останавливались и кратко пройдем просто ваша реакция на эти новости. Вот в частности правительство предлагает повысить залог для чиновников, подозреваемых в коррупции. Это законопроект предлагается внести в Уголовно-процессуальный кодекс изменения. Одни эксперты говорят, что это противоречит европейской практике. Кабинет министров предлагает повысить сумму залога для коррупционеров до десятикратного размера убытка. Ваша реакция на это событие сегодняшнего дня?

И.Г.: Проблема в том, что в последнее время механизм залога стал использоваться для того, чтобы увести человека от ответственности. Очень много людей, которые вносили залог, теперь находятся неизвестно где. Поэтому здесь вопрос не в сумме залога, а в механизме контроля за людьми и коррупции в этой сфере - электронные браслеты, слежка за ними. Эксперты рассказывают достаточно интересные вещи о том, как это все происходит на практике, что далеко не всегда отслеживаются передвижения тех людей, которые находятся под домашним арестом либо ограничены в передвижении.

Т.Г: В частности, на Пасху для луганчан было удивлением увидеть Александра Ефремова с электронным браслетом в Луганске. Он был там…

И.Г.: Причем, я думаю, он туда приехал не через линию разграничения. Скорее всего, он приехал через территорию России туда.

Т.Г.: Факт остается фактом…

И.Г.: Это нужно проверять. Были ли у него ограничения на выезд. Вполне может быть, что и не было, и он был свободен в передвижении.

Т.Г.: Еще новость дня, которую мы обсуждали сегодня, что Швейцария согласилась вернуть Украине замороженные деньги экс-президент Виктора Януковича. Речь о сумме в 137 миллионов евро. Для страны…активно муссируется эта новость во всех СМИ. И что процедура возврата денег может занять полгода. Что это означает? Лед тронулся? Денег у нашей страны станет больше? Наши дипломаты работают?

И.Г.: Я деталей не знаю этого дела, но мне известно, что все, что делается в Швейцарии и других странах Европы с финансовыми активами, делается четко в рамках неких процедур. Но нужно еще проверить - действительно ли это правда, что это не какое-то ожидание или намерение, а свершившийся факт. Потому что мы много раз уже слышали, как возвращаются какие-то миллиарды, но до сих пор ничего не вернулось, а произносятся слова, за которыми ничего не следует. Если это действительно произошло, то это означает, что, во-первых, доказано, что эти деньги действительно принадлежат Януковичу, а во-вторых было обосновано, то, что эти деньги добыты преступным путем и их нужно вернуть Украине. Но повторюсь, это нужно проверить. Действительно ли этот факт имел место. Потому что очень много просто пиара и пустопорожних заявлений на эту тему, потому что никаких подвижек с расследованием дел с Майданом и Януковичем нет. Нужно показывать какое-то движение, поэтому и выдумывают всякие информационные поводы.

Т.Г.: Напоминаю, что голосование у нас продолжается. Как вы относитесь к инакомыслящим? Если уважаете, прислушиваетесь, то набираете 0-800-50-49-01. Если ненавидите откровенно – 0-800-50-49-02. Игорь, спрашивают вас о вашем гражданстве...

И.Г.: Гражданин Украины.

Т.Г.: «Истина рождается в диалоге», - пишет Светлана из Харькова. «Я отношусь уважительно до тех пор, пока мне не начинают ничего навязывать». А Валентина из Львова написала: «Если я знаю, что взгляды совершенно разные, я делаю вид, что политикой не интересуюсь». Сейчас Валентина, означает, что взгляды разные настолько в политике, только она рознит всех нас...

И.Г.: Эта фраза, которую я в последнее время слышу очень часто, когда человек нащупывает точку несогласия с другим человеком, он тут же говорит: я политикой не интересуюсь и мне эта тема вообще не интересна и т.д. Это примета времени, потому что еще год назад такого не было и все жарко спорили. Сейчас уже стараются уходить от спора. Вероятно люди устали. То, что вы говорите по поводу 68%, показывает, что большинство людей – это нормальные люди с нормальными реакциями на обычные человеческие ситуации. В том числе, несогласия чей-то с точкой зрения. Не убивать же человека, не называть же его за это врагом народа и пятой колонной. Большинство население совершенно нормальные и адекватны в этом отношении люди. Другое дело, что есть некий актив, который разогревает страсти и продолжает накручивать…

Т.Г.: Эмоциональный актив.

И.Г.: Я подчеркиваю, началось все это искусственно. Все что мы видим – это порождение искусственной технологии на разделения на своих и чужих…

Т.Г.: Средство для восстановления волос?

И.Г.: Да. Одним это нужно было для того, чтобы держать людей на Майдане в эмоциональном напряжении. Другим, чтобы настраивать всю страну против Майдана. Они на этой технологии пытались выиграть, а в итоге проиграла вся страна. Эта технология зажила собственной жизнью. Уже пролилась кровь. Уже появилось чувство мщения: убили моего друга и я пошел за него мстить. Уже никто не помнит из-за чего все началось. Вот это вот опасно. Тут главное остановится. Не мы первые находимся в этой ситуации. Многие страны проходили через такие внутренние конфликты, такой внутренний разлома. Он вылечивался двумя путями. Либо победой одной стороной над другой и подавлением противника. Но потом все равно через какое-то время приходили к какому-то консенсусу, как в Испании, когда пал режим Франко, но после этого не стали переиначивать историю, а просто сказали, мы одинаково будем чтить погибших с обеих сторон гражданской войны. И второй вариант, когда одна сторона не может другую победить, и это как раз очень похоже на нашу ситуацию. В таком случае необходим некий национальный консенсус, когда люди просто приходят и протягивают друг другу руки.

Для этого нужно большое политическое мужество. На это не все способны. Это нужно быть, условно говоря, Нельсоном Манделой, который просидел много лет в тюрьме и после этого пришел к власти, но не стал уничтожать белое население, а начал национальный диалог. Благодаря этому ЮАР сейчас динамично развивающаяся страна. Это действительно было мужеством, потому что очень многие соратники были с этим не согласны. Они говорили: как же мы с этими, кто нас угнетал, будем теперь жить вместе? Да, мы с ними будем жить вместе, отвечал Мандела. Потому что мы граждане одной страны, мы должны это уважать, потому что без этого развития страны не будет.

Т.Г.: Вот вы сказали, что люди устали. Я подумала, что тут дело не усталости, а мы пережили эйфорию эмоций. Эмоции сходят, ты понимаешь, что у тебя нет ответов на все вопросы. И ты уже не кричишь о том, чего ты не знаешь. Подведем итоги нашего голосования. Почти 71 % сказали, что уважают и прислушиваются. А ненавижу, в этом признались 30% людей.

И.Г.: Тоже много, кстати.

Т.Г.: Это тоже много. Это треть.

Т.Г.: Итак, мы сегодня разговаривали с главным редактором газеты «Вести» Игорем Гужвой. Спасибо вам. Вас благодарят люди за вашу точку зрения. С вами была Татьяна Гончарова.