С Валентином Гафтом мы встретились в Киеве накануне его дня рождения — 2 сентября знаменитому актеру и сочинителю эпиграмм исполнилось 78 лет. На встречу с Валентином Иосифовичем в номер «люкс» киевского отеля «Премьер Палас» в тот день прибыли издатель, актер, продюсер, журналист и медсестра. Последняя, к счастью, не по профессиональной надобности, а как подруга знакомого Гафта.

Народный артист России принимал гостей в белоснежном халате, сидя в кресле. Рассказ о себе актер приправлял стихотворениями или эпиграммами, умудряясь говорить одновременно со всеми гостями и с каждым отдельно. Его реплики были упоительно афористичны. В какое-то мгновение Гафт напомнил мне своего героя из фильма «Гараж». С этого персонажа мы и начали нашу беседу.

— Ваш Сидоркин из «Гаража» сказал фразу, ставшую лейтмотивом последних 20 лет: «Вовремя предать — это не предать, а предвидеть».

— На эту картину поработало время, оно ей прибавило, Рязанов многое угадал. Но я вообще не очень люблю кино, театр лучше.

— Театр исчезает, а кино и литература остаются…

— Да у меня нет ничего в кино. Роли какие-то смешные…

— Сейчас ваши кинороли — часть классики советского и российского кинематографа. Но в начале вас просто не пускали на экран: вы были правдивой, темной фигурой на фоне советского «светлого завтра».

— Я бы так не мог сказать, но я так думаю. Когда старше становишься, понимаешь, что в этой профессии играть не надо. Поймать нужно соответствие жизни. Не представлять, а быть самим собой, но метра на полтора выше. Однако это дело в первую очередь режиссера — он должен руководить твоими болезнями. Роль — болезнь. Всякий раз перестраиваешь организм на другой лад. Образ — это ты и не ты: что-то увеличено, что-то уменьшено. Надо в него поверить самому. А режиссер нужен для того, чтобы ты не стеснялся. Ты же сам не говоришь — это режиссер кнопки нажимает. Только потом понимаешь: а-а, вот он для чего это делал... Вот в «Мастере и Маргарите» Бортко, где я играл Каифу, буквально фраза сделала роль. Каифа защищает свой народ, он — государственник…

Ступка — это гений. Он даже идиотские вещи рассказывает гениально

А мне нравится, кстати, как я сыграл Воланда. Прошло время, и об этой роли нестыдно говорить. Сергей Гармаш в десятку попал. А как он играл в «Доме» с Богданом Ступкой! Ступка — это гений. А как он исполняет арию Зорге из оперы «Рихард Зорге». Какой комический эффект! Он остановиться не может, может два часа выдавать что-то: сначала в одну сторону шутит, потом — в обратную. Этот титан силен и в пустяках, и в глупостях. Сразу видно — умнейший человек. Он даже идиотские вещи рассказывает гениально…

Да, много ушедших: Игорь Кваша, Миша Казаков. Они меня принимали в школу-студию МХАТ. Эти наглецы были уже на втором курсе и указывали мне, что делать.

— А в «Гараже», говорят, вы чуть ли не заняли пост ассистента режиссера и помогали руководить ансамблем звезд, чтобы каждый из занятых там выдающихся актеров не перетягивал на себя одеяло.

— Я поругался там с Жоркой Бурковым, с Мягковым. Мою роль должен был играть Ширвиндт. Но он опоздал. Рязанов кричит: «Пусть выпускает свой спектакль, я не могу ждать!» Меня предложила Лия Ахеджакова. Рязанов: «Этого не надо, он меня заговорит». Потом сдался: «Ладно, где он там? Позови». Я пришел. Мне дали почитать первую страницу, речь Сидоркина. Сняли первый дубль. На втором входит Ширвиндт. Я видел, как в этот момент Рязанов решал: кто из двоих? Наконец сказал: «Шура, иди домой, будет этот сниматься». А я зажатый был такой: первый раз снимался в большой роли у очень хорошего режиссера. Очень хотел не потеряться в той компании. Я и для себя старался. Хотя сколько ни старайся — всего равно (смеется) лишнее отрежут, при монтаже… Я у Рязанова два раза снимался на замене. Он мне звонит: «Приходи завтра в девять утра, попробуем в гриме». Прихожу. Умер Жора Бурков, снимавшийся уже в «Небесах обетованных». На меня надели парик, дали палку. Я сыграл роль Президента. По-своему, конечно.

— А под вас специально роль писалась?

— Да, это сделал Григорий Горин. Он для меня написал роль полковника в фильме «О бедном гусаре замолвите слово». Офицера я играл и в сериале Виктора Титова «Жизнь Клима Самгина». В то время остро стоял еврейский вопрос на телевидении. Председатель Гостелерадио Сергей Лапин был просто фашистом. Но Витя — грандиозный режиссер. Он меня и «В здравствуйте, я ваша тетя» снял. Я видел исполнение этой пьесы у англичан, мне хотелось сделать нечто подобное. Титов сказал: «Разденься. Сделай зарядку». И все — я был взят.

А вот с самим Титовым любовь натворила дел. У него жена была художницей по костюмам — трудяга, с утра до ночи одевала всех. Но Витя влюбился в монтажницу на одном из фильмов. Так, пятно, а не женщина. Начался параллельно с женой роман. Закончилась картина — Витька разлюбил монтажницу. Попытался вернуться к жене — она его выгнала. Он и умер.

— Может, с монтажницей и не любовь была...

— Да нет, влюбился по-настоящему. Кто его знает, что там за химия в такие моменты в организме происходит?

— Говорят, вы «строили» коллег не только в «Гараже», но и в «Чародеях». Приобняв многократно опаздывавшую Александру Яковлеву, вы ей заявили: «Еще раз опоздаешь — убью».

— Было дело. «Чародеи» — это ужас… Яковлева сейчас по телевизору сказала: «Гафт умирает. Надо создать фонд помощи артисту». Я действительно себя неважно чувствовал и чувствую. Я в зале имени Чайковского с хором Минина играл в своей пьесе о Сталине «Скажи, он дьявол или Бог…?» Вышел на сцену и не смог сразу попасть из графина водой в стакан. Это все сняли на пленку. Показали по телевидению. Яковлева увидела и…

— Она что — мстила вам за «Чародеев»?

— Наоборот, наверное, хотела как лучше.

— Образ Сатанеева любим народом. Как вам давался этот персонаж?

— Я его ненавижу! Это была такая халтура! Я хотел себя там свободно чувствовать. Живот то приклеивал, то отклеивал. Миша Казаков мне говорил: «Ты боишься кривляться». И я решил покривляться. Я эту картину почти забыл, но как-то мне позвонил Стругацкий и сказал: «Я очень ругался, но вы играете хорошо». Ему понравилось. Понравилась и Дюрренматту, как автору, картина Казакова «Визит дамы».

— У вас и там и там сложился блистательный дуэт с Екатериной Васильевой.

— С Катей надо аккуратно работать. Я вроде резок, но уступаю ей в этом качестве. Если нарвешься — потом не сработаешься. Надо быть осторожным. Она — талантливый человек. Надо ее уважать. Если что-то не нравится — надо приглядеться: так ли ты прав? Она — цельная натура, не уступающая. Все, что задумает, то и сделает.

— Как вы относитесь к ее уходу в религию?

— Катя прошла все этапы жизни. Она была разгульной, свободной, полной сил. Она снималась у Сережи Соловьева и была его женой. Потом у нее был этап, когда она пила со страшной силой. Ей чего-то не хватало, она себя допинговала. Помните, какая она в «Бумбараше»? А затем Катя перешла в другую крайность: раскаивалась каждые полчаса, молилась, уходила в себя. И она очистилась таким образом. И хотя продолжает работать в церкви, снимается в кино. Она потрясающая, большая артистка. Мне просто повезло, что я с ней снимался.

— Несложно было вам с вашим воинственным темпераментом в «Визите дамы» жертву изображать?

— Нормально. Да какой там у меня прям темперамент, вы преувеличиваете!

— Известно, что вы не только остры в эпиграммах, но и придирчивы к себе?

— Сейчас — особенно. Вот Ступка, о котором мы говорили, он — недосягаем! Это для меня — гениальный артист.

— А режиссер Роман Виктюк сказал, что считает вас «последним великим артистом».

— Мало ли, что Виктюк скажет. Хотя вообще он мне очень помог как врач, когда придумал спектакль «Сон Гафта, пересказанный Виктюком». Мне поначалу не понравилась идея, а, оказалось, это интересно. Он пришел ко мне домой, отобрал мои бессмертные стишки и ловко ими воспользовался. Он импровизировал, и в результате Виктюк моим стихам прибавил то, из чего они взялись, — состояние. Условность и реальность слились в одно. Фальши не было.

Виктюк пришел, отобрал мои бессмертные стишки и ловко ими воспользовался

— Я читал, что когда вы впервые попали на детский спектакль в четвертом классе, восприняли происходящее на сцене за чистую монету, считали настоящими декоративные деревья, персонажей.

— Да, я обалдел тогда! Думал, эти старушки-травести — настоящие дети.

— Создается ощущение, что, когда вы осознали, что искусство — это отчасти обман, вы потом в своих ролях мучительно пытались наполнить театральную условность жизнью.

— Я вам открою секрет: кто я? Я учился на курсе Василия Осиповича Топоркова, это был один из лучших артистов МХАТа. Мне дали на втором курсе роль Гаева в «Вишневом саду». Такая «взрослая» роль досталась второкурснику! Дошло до монолога со шкафом. Я говорю Топоркову: «Не буду со шкафом разговаривать, этого не может быть — со шкафом не разговаривают». Он объяснил, что Гаев со шкафом разговаривает, чтобы отвлечься. Я опять за свое. Топорков вскипел: «Я вас выгоню вон, вы — идиот». Потом мне весь курс объяснял. Я понимал некую условность, но не принимал ее, упирался. Хотел победить и Чехова, и Топоркова.

— Откуда у вас правдивость персонажа «Воров в законе»? Вы сыграли первого криминального авторитета в нашем кино.

— Эту роль должен был играть грузинский актер. Что-то произошло, мне пришлось заменить его. Для меня — обычная история. Мне купили белый костюм, ботинки 49-го размера, как лыжи. Машина, на которой я ездил, сломалась, ее привязывали к другому автомобилю канатом. Вот такой я был вор в законе. Но мне нравилась эта роль, там впервые была озвучена та правда, которая теперь возведена в степень государственных законов: право сильного.

— Вы видели реального вора в законе?

— В Минске встречал. Пришел человечек маленького роста, метр пятьдесят. А его ребята — все в порядке: бугаи — будь здоров. Бутылку поставил, говорит: «Валентин Иосифович, здравствуйте, если что нужно, обращайтесь». И исчез такой быстрой походочкой.

— Вы жили в Москве на улице Матросская Тишина. Значит, и блатных знали, и дрались часто?

— Я был трус. Когда мне купили велосипед, я на нем не катался потому, что собака бегала по тротуару. А потом уже — да, я преодолел это. Я без зубов потому, что дрался все время. Больше всего я боялся, что мне скажут «жидовская морда». Однажды я шел со школы, и мне крикнули: «Жид, у тебя не нос — ...уй прирос». Я это навсегда запомнил. И дрался серьезно.

— Александру Розенбауму, видимо, тоже доставалось, в своих песнях он создает яркий образ сильного дворового парня.

— Розенбаум — мой друг. Я, кстати, написал ему эпиграмму:

Оседлай всех коней,

Удаль молодецкая,

Он еврей до корней,

Только кровь советская.

— Вы и Владимира Высоцкого близко знали?

— Высоцкий не пропустил ни одного капустника, в котором я принимал участие! Один раз он пришел в «Современник» ко мне в грим-уборную, обнял и, глядя в зеркало, сказал: «Так играть можешь только ты». Я ему на афише написал тогда стих, который читаю сейчас в спектакле.

Нет, Гамлет, мы неистребимы,

Пока одна у нас беда,

Пред нами тень отцов всегда,

А мы с тобой —
как побратимы.

Решая, как
нам поступить,

Пусть мы всегда произносили

Сомнительное
слово «или»,

Но выбирали
только «быть».

— О вас слухи ходят, что режиссеры вас побаивались?

— Это легенды. Когда человек работает, у него могут быть проблемы, но это не от хамства. Неизвестно, как процесс сближения происходит. Режиссер должен быть внимателен к артисту и наоборот. Должна вспыхнуть магия. Это такие вещи, почти как между мужем и женой — какое-то совпадение происходит. И если говорить о кино, режиссер там — на первом месте.

— В русском кино. А в американском вроде наоборот — звезда «делает» картину.

— Там просто режиссер работает на звезду. Но с режиссера все начинается и заканчивается. А лучший режиссер — тот, с которым получился результат. Как там снималось — забывается. У Рязанова, к примеру, прекрасное чувство юмора, гражданственность. Но вкусы у меня с ним иногда не сходятся. Однако он «переламывается» — с ним можно договориться. Он снял великую картину «Берегись автомобиля». Это момент, когда у него было больше всего зрелости, энергии, он понимал, где живет. Это мгновение. Эта его картина — прекрасна, а остальные — похожи.

— А с Никитой Михалковым в фильме «12» как у вас «срослось»?

— Он все время меня ругал за эпиграмму «Россия! Слышишь страшный зуд? Три Михалкова по тебе ползут». Но она — не моя. Мы выяснили, что и как. На «12» я получил удовольствие не столько от своей роли, как от работы Михалкова. Я два месяца ходил на съемки, как на концерт. За актеров все роли сыграл Никита, он все показывал. Мне он тоже внушил этот образ ортодоксального еврея, я другого хотел играть: без этой прически, гордого, ироничного. А вышел еврей — некрасивый, такой, какой есть. Но когда надо — он за секунду меняется. Такой ход Никита подсказал.

— Плохо, что в Михалкове политик все больше побеждает художника.

— К сожалению. Это капли яду, это то, что все портит. Картина была ничего, но финал… Но я пошел к Михалкову и на 20-секундный эпизод в «Утомленные солнцем-2». Я Михалковым любуюсь. Он дает такой мастер-класс, который я не видел ни у кого, хотя я работал и с Анатолием Эфросом, и с Андреем Гончаровым. Он даже все мои спектакли, где я играл, поднял на новый уровень. Лия Ахеджакова сказала: «Он из тебя сделал артиста».

— Как вы относитесь к своим ролям, ушедшим в народ, ставшим популярными, мифологизированными?

— Меня это удивляет. Прошло двадцать лет, это долго докатывалось. Есть великие артисты, я никогда не чувствовал себя в первых рядах, но у меня были свои маленькие радости. Мне приятно, что так произошло — главное, не сойти с ума. Сейчас был в Смоленске — там мою именную звезду открыли. Я подумал: «А, может, хорошо, что я старался не врать». Не то, что я выходил такой честный-хороший. Мне интересна эта работа, а когда что-то получается — это наслаждение.

— Вы опровергли своей трудовой биографией реплику одного режиссера о вас на съемках картины «Убийство на улице Данте»: «Как мы ошиблись в этом мальчике».

— Да, был такой — Столбов. Это страшное дело. Я снимался, рядом Ромм, Штраух. Это были для меня не люди, а боги. И вдруг я слышу эту реплику. У меня все вокруг, все, что было на Мосфильме: фонари, декорации — все погасло, омертвело. Надолго. Преодоление произошло в театре. И помог мне Анатолий Эфрос. Когда после него я пришел в Театр Сатиры — я почувствовал себя там хозяином. Мне этот театр показался детским садом. Я удивляюсь, как меня не выгнал режиссер Плучек, как терпел? Мы с Андрюшей Мироновым приходили каждый день часа на полтора раньше, репетировали «Фигаро». Это был такой спектакль... Это влияние Эфроса... Андрюша умер на сцене, читая монолог Фигаро, который мы вместе когда-то начинали репетировать. Я Андрею написал стих.

О, как дрожит
в руках перо,

Как тянется оно к бумаге,

Андюшу вспомнил я, играем «Фигаро»,

Блестят глаза,
кипит нутро,

Лицо полным
полно отваги.

Вдруг радость переходит в грусть,

Как он молчит,
все зная наизусть.

Не чувствует еще,
не понимает,

кем монолог внезапно сокращен,

куда слова мгновенно исчезают.

Все онемело, градом льется пот,

Последние слова
как льдинки, тают,

Вопят в молчании глаза: они как
будто знают

Все, что сейчас произойдет...

— Культура вся и держится на таких титанах, как Миронов, Высоцкий, Ступка...

— Обязательно должна быть личность с высокими критериями. Такой человек может быть и в политике. Он может перевернуть жизни миллионов. Авторитет — не тот, кому должны кланяться в ножки, он должен быть учителем.

— Вы осознаете, что сами сейчас являетесь таким авторитетом?

— Если про себя так будешь думать - будешь идиотом. Все исчезнет. Это же все подсознательно. Когда ты открыт и на тебя смотрят люди — ты совсем другой человек. Ты лишнего не говоришь. Колоссальное значение имеет, как ты живешь, с кем общаешься. А еще то, что происходит с тобой, часто случайно. Юра Яковлев рассказывал, как он играл князя Мышкина. Уже сняли сцену. И тут он видит, как на улице отец ударил своего ребенка по щеке. Увидел, какими глазами сын посмотрел на отца. Яковлев умолял Пырьева переснять сцену, потому что понял, что это такое — получить пощечину от отца. Но увидеть может только тот, в ком есть эта наблюдательность. Кто способен увидеть большее...