В преддверии саммита «большой двадцатки» Владимир Путин дал интервью «Первому каналу» и агентству «Ассошиэйтед Пресс».

Скоро на этой неделе пройдет саммит «двадцатки», и это очень интересно. Я хотел бы начать с Сирии. Президент Обама сейчас говорит, что он ждет одобрения Конгресса до того, как начать операцию в Сирии. Как Вы полагаете, что случилось там относительно химической атаки, и что должно быть сделано на этот счет?

- У нас нет точных сведений, что произошло. Мы считаем, что как минимум нужно дождаться результатов исследований, которые провела комиссия инспекторов Организации Объединенных Наций. Но у нас нет данных о том, что эти химические вещества, еще не известно, это оружие химическое или просто какие-то химические вредные вещества, были применены именно сирийской официальной правительственной армией. Более того, я уже об этом говорил, на наш взгляд, кажется совершенно нелепым, чтобы регулярные вооруженные силы, которые на самом деле сегодня атакуют, в некоторых местах они так называемых повстанцев просто окружили и их добивают по сути, чтобы они в этих условиях начали применять запрещенное химическое оружие, понимая прекрасно, что это может быть поводом для принятия к ним санкций вплоть до применения силы. Это просто нелепо, это не укладывается ни в какую логику, это во-первых.

Во-вторых, мы исходим из того, что если у кого-то есть сведения о том, что химическое оружие было применено, и было применено именно регулярной армией, то эти доказательства должны быть представлены в Совет Безопасности Организации Объединенных Наций. Инспекторам и в Совет Безопасности. И они должны быть убедительными. Они не должны основываться на каких-то слухах, или на информации, полученной спецслужбами в результате какой-то подслушки, каких-то разговоров и прочее, и тому подобное. Даже в Соединенных Штатах есть эксперты, которые считают, что представленные администрацией доказательства не являются убедительными и не исключают возможности того, что оппозиция провела заранее запланированную провокационную акцию, пытаясь дать своим покровителям повод для вооруженного вмешательства.

Мы видели видеоматериалы, где показаны дети, которые страдают от отравления. Вы тоже видели это видео? Какова Ваша реакция?

- Что касается тех материалов, видеоматериалов, о которых Вы сейчас упомянули, на которых изображены убитые дети, и якобы они были убиты в результате этой химатаки, то это ужасные кадры. Вопрос только в том, кто и что сделал, и кто в этом виноват. Сами эти кадры не дают ответов на те вопросы, которые я сейчас поставил. И есть мнение, что это компиляция тех же самых боевиков, которые, как мы хорошо знаем, и администрация США это признает, связаны с Аль-Каидой, и которые всегда отличались своей особой жестокостью.

Вместе с тем, обращаю Ваше внимание на то, если Вы внимательно смотрели на эти кадры, в кадрах нет ни родителей, ни женщин, ни медицинского персонала. Что это за люди и что там произошло? Ответа на этот вопрос нет. И сами эти фотографии являются, безусловно, ужасными, но они не доказывают чью-либо виновность. Разумеется, это подлежит расследованию, и хорошо было бы узнать тех, кто совершил эти злодеяния.

Какой будет российская позиция, если будут представлены точные доказательства, что эти атаки проведены правительством Сирии? Вы согласитесь с нашей военной операцией?

- Я этого не исключаю. Но хочу обратить Ваше внимание на одно абсолютно принципиальное обстоятельство. В соответствии с действующим международным правом санкцию на применение оружия в отношении суверенного государства может дать только Совет Безопасности ООН. Любые другие поводы, способы, которые оправдывали бы применение силы в отношении независимого и суверенного государства, недопустимы и их нельзя квалифицировать иначе как агрессию.

Я понимаю Ваши доводы, и в этой связи мне интересно, что существует вопрос о том, кто именно совершил эти преступления. А что сделает Россия, она дистанцируется от правительства Сирии, она прекратит поставки оружия и так далее?

- Если у нас будут объективные, точные данные о том, кто совершил эти преступления, тогда будет реакция. Сейчас предполагать и заранее сказать: да, мы будем делать то или это, - было бы абсолютно некорректно, в политике так не поступают. Но я вас уверяю, что мы займем принципиальную позицию. Хочу сказать, что принципиальность этой позиции заключается в том, что применение средств массового уничтожения людей является преступлением.

Но возникает и другой вопрос. Если будет установлено, что это боевики применяют средства массового уничтожения, что будут делать США с боевиками? Что будут делать, эти спонсоры с боевиками? Прекратят поставки оружия? Начнут против них боевые действия?

По мнению Джона Керри, все понимают, почему совершаются эти преступления. И нам необходимо ответить перед историей, и вы, Россия, могли бы быть включены в этот процесс, как и США. Боитесь ли Вы, что Вас сейчас могут расценить как поддерживающего этот режим, который совершает преступление против своего народа? Есть ли опасность, что Вы будете расцениваться как защитник этого правительства?

- Мы не защищаем это правительство. Мы защищаем совершенно другие вещи: мы защищаем нормы и принципы международного права, мы защищаем современный миропорядок, мы защищаем обсуждение даже возможности применения силы исключительно в рамках действующего международного порядка, международных правил и международного права. Вот мы что защищаем, вот это является абсолютной ценностью. Когда вопросы, связанные с применением силы, решаются за рамками ООН и Совета Безопасности, тогда возникает опасение того, что вот такие неправовые решения могут быть применены в отношении кого угодно и под любым предлогом.

Вот сейчас Вы сказали о том, что господин Керри считает, что химоружие применила армия Асада, но точно так же другой госсекретарь в администрации господина Буша убеждал все международное сообщество в том, что в Ираке есть химическое оружие, и даже показывал нам какую-то пробирку с белым порошком. Все это оказалось несостоятельным аргументом, но тем не менее, с использованием этого аргумента, была проведена военная акция, которую многие сегодня в США называют ошибочной. Мы что, это забыли что ли? Мы разве исходим из того, что новых ошибок можно вот так спокойно избежать? Я Вас уверяю, что это не так. Все об этом помнят, имеют в виду и учитывают при принятии решений.

Насколько я понимаю, Вы не примете тех доказательств, которые были сейчас представлены. Так что Вас убедит?

- Нас убедит глубокое предметное исследование вопроса и наличие именно доказательств, которые бы были очевидными и которые бы со всей очевидностью доказали, кто применял, и какие средства были использованы. После этого мы будем готовы действовать самым решительным и серьезным образом.

Продолжает ли сейчас Россия исполнять контракты на поставку и обслуживание сирийской техники?

- Да, конечно. Мы делаем это и исходим из того, что мы сотрудничаем с легитимным правительством, и при этом не нарушаем никаких норм международного права, никаких наших обязательств. Нет никаких ограничений, наложенных ООН, на поставки в Сирию оружия. И нам очень жаль, что поставки боевикам осуществляются в полном объеме и с первых шагов этого вооруженного конфликта, хотя в соответствии с нормами международного права поставки оружия конфликтующей стране недопустимы.

Вокруг этого много разговоров – все-таки поставила Россия Сирии комплексы С-300, или нет.

- С-300 – это не современнейшие комплексы. Они, правда, думаю, по своим параметрам несколько лучше, чем «Пэтриот», но у нас есть уже и С-400, и С-500 на подходе. Это очень эффективное оружие, безусловно. У нас есть контракт на поставку

С-300, мы отдельные компоненты поставили, но вся поставка не завершена, мы пока ее приостановили. Но если мы увидим, что предпринимаются какие-то шаги, связанные с нарушением действующих международных норм, то мы подумаем, как нам поступать в будущем, в том числе и с поставками таких чувствительных вооружений в отдельные регионы мира.

Руководители многих государств заявили, что ни при каких условиях их страны не будут ввязываться в этот конфликт. Можете ли Вы сказать нечто подобное?

- Я обращаю ваше внимание на то, что подразделений Армии Российской Федерации за рубежом в настоящее время нет, кроме двух баз на территории бывшего Советского Союза и участия наших миротворцев в операциях в рамках мандатов ООН. И это очень хорошо, мы этому очень рады. Мы, разумеется, не собираемся и не будем ввязываться ни в какие конфликты.

Что касается решения ряда стран не принимать участия в военной операции, откровенно говоря, это меня очень удивило, потому что я считал, что уже в западном сообществе все делается по принципам определенного единообразия, похожим на решения, которые принимались на съездах коммунистической партии Советского Союза. Но оказалось, что это не так. Есть, оказывается, люди, которые дорожат своим суверенитетом, анализируют ситуацию и набираются мужества принимать решения в интересах своих собственных стран, отстаивают свою точку зрения. Это очень хорошо, это говорит о том, что мир действительно укрепляется в своей многополярности.

А какое место, по- Вашему, сирийская проблематика будет занимать в повестке саммита «большой двадцатки»? Мы встречаемся с Вами как раз в преддверии этой большой встречи в Петербурге.

- Прежде всего, хочу сказать, что повестка G-20 давно сформирована, и мы обговорили эту повестку дня со всеми нашими партнерами. Мы не считаем себя вправе нарушать эти договоренности. Саммит «двадцатки» посвящен, прежде всего и главным образом, обсуждению вопросов экономического порядка, экономических проблем в мире, посвящен проблемам роста, борьбы с безработицей, с коррупцией, с налоговыми преступлениями, администрированию. Но, конечно, имея в виду, что ситуация вокруг Сирии является острой, конфликтной, и нам пока не удается согласовать все позиции по этой очень важной проблеме, можно воспользоваться тем, что лидеры 20 ведущих экономик мира соберутся в Петербурге и, разумеется, можно уделить какое-то время обсуждению этой темы. Но навязывать это мы не будем, мы можем предложить выйти за рамки намеченных обсуждений и какое-то время посвятить обсуждению сирийской проблемы.

Хочу еще раз подчеркнуть, мы хозяева саммита, там действуют определенные правила, есть согласованная повестка и мы считаем себя не вправе лично вносить туда какие-то изменения. Но я, безусловно, предложу коллегам пообсуждать эту тему. Надеюсь, они не откажутся.

Что для Вас будет успехом саммита?

- Успехом саммита будет открытая позитивная дискуссия, направленная на окончательное принятие подготовленных решений. Какие это решения? Это набор мер, направленных на стимулирование роста мировой экономики, на создание новых рабочих мест. Вот это два основных, генеральных направления. При этом мы исходим из того, что для того чтобы обеспечить решение этих важнейших задач, нам необходимо решить несколько подзадач, которыми являются стимулирование инвестиций, придание мировой экономике большей открытости, работа в сфере, как я уже говорил, налогового администрирования, банковской системы и так далее и тому подобное.

Кстати говоря, что касается налогового администрирования и совершенствования налоговой системы – проблема ухода от налогов, это отчасти касается борьбы с коррупцией. Вот что нам удалось, как я полагаю, согласовать (но делали это мы не сами, а вместе с нашими партнерами и коллегами под патронатом ОЭСР), – согласовать основные принципы развития налоговой системы в мире. Этого никто не делал за последние 100 лет. И это очень важная составляющая нашей работы.

Подготовлен так называемый «Петербургский план» развития мировой экономики и создания новых рабочих мест. Мы договорились по ряду других позиций, связанных с борьбой с коррупцией, мы договорились о том, что нужно делать в борьбе с офшорами. Там целый набор, большой набор мер. Да, конечно, будем обсуждать проблемы мировой торговли, мировых финансов, и мы будем считать, что саммит прошел успешно, если все подготовленные заранее и заранее согласованные документы будут приняты.

Я правильно Вас понял, что кроме инициирования, собственно, дискуссии по этим ключевым темам, России есть что предложить нашим гостям в решении отдельных проблем, о которых Вы говорили?

- Вы знаете, мы же председательствуем в течение года, саммит «большой двадцатки» – это как бы квинтэссенция, завершение всей этой совместной работы в течение года на уровне министров, экспертов и так далее. И вот в ходе этих совместных дискуссий, конечно, мы что-то предлагали, нам что-то предлагали. Это была такая совместная работа, такая общая кухня, на которой готовился пирог для лидеров «двадцатки», которые должны поставить свои подписи под окончательными документами.

Давайте вернемся к вопросу взаимоотношений между США и Россией. Но позвольте задать еще один вопрос, касаемо Сирии. Предположим, что Президент Обама получит поддержку Конгресса на применение насильственных, силовых действий. Что сделает Россия в таком случае? Будете ли вы на стороне Сирии или вы прервете отношения с Сирией? Что вы сделаете в таком случае?

- Вы работаете в средстве массовой информации или ЦРУ? Вы мне задаете вопросы, которые должны задавать коллеги из других ведомств. Это планы России в случае развития ситуации по одному, по второму либо по третьему сценарию. У нас есть свои представления о том, что и как мы будем делать в случае развития ситуации либо с применением оружия, либо без применения. У нас есть свои планы, но пока говорить об этом рано.

Хорошо. Теперь все-таки хотел бы задать вопрос относительно визита Президента Обамы. На самом деле сегодня мы должны были обсуждать результат саммита, который должен был начаться сегодня, я имею в виду саммит с Президентом Обамой. Разочарованы ли Вы отменой этого визита?

- Да, конечно. Мне бы хотелось, чтобы Президент Соединенных Штатов посетил Москву, чтобы у нас была с ним возможность поговорить, пообсуждать накопившиеся вопросы. Но я не вижу в этом и никакой особой катастрофы. Дело в том, что контакты между нашими ведомствами, между министрами, причем между министрами самых различных направлений, они не прекращаются. Совсем недавно состоялся визит в Вашингтон Министра обороны Российской Федерации, Министра иностранных дел. У нас между парламентами контакты. То есть работа идет, она все равно не останавливается. Мы понимаем, что в связи с позицией России по некоторым вопросам возникает некоторое раздражение у американской администрации. Но с этим ничего не поделаешь. Я думаю, что на самом деле хорошо бы не раздражаться, а вместе набраться терпения и работать над поиском решений.

Я очень рассчитываю на то, что удастся на полях саммита «двадцатки» в Петербурге с моим американским коллегой переговорить. У нас все предыдущие встречи были очень конструктивными. Президент Обама очень интересный собеседник и человек конкретный, деловой. Уверен, что если встреча произойдет даже в рамках работы, в ходе «двадцатки», на полях саммита, то она сама по себе уже будет полезной. Но в любом случае у нас очень много вопросов, которыми мы занимались, в решении которых мы заинтересованы. Это и разоруженческая повестка; это те же вопросы, связанные с развитием мировой экономики; это вопросы, связанные с Северной Кореей, с иранской проблематикой. И много других тем и проблем, в решении которых заинтересованы как Соединенные Штаты, так и Россия. Скажем, та же самая проблема борьбы с терроризмом. Совсем недавно американцы пережили трагедию, я имею в виду взрывы во время спортивных соревнований. И наши правоохранительные органы, специальные службы очень активно сотрудничали друг с другом, и сотрудничать продолжают. И это сотрудничество находится явно и в интересах американского народа, и в интересах российского народа. Это сотрудничество не прекращалось, и я уверен, оно будет развиваться.

Некоторые говорят о ваших личных взаимоотношениях с Президентом Обамой, о ваших сложившихся теплых взаимоотношениях. Многие комментируют Ваш язык жестов, который часто говорит о том, что Вы скучаете во время переговоров с ним. Какова Ваша реакция на эти комментарии? Правдивы ли они, что Вы думаете?

- Я думаю, что каждый на своем месте, я имею в виду и тех, кто занимается политикой, экономикой, безопасностью, занимается распространением информации, каждый старается показать свои наилучшие качества, в том числе и вот те наблюдатели, о которых Вы говорите. Я с удивлением иногда читаю про язык жестов, про то, что мы скучаем или как-то по-другому себя ведем. Кто может сказать, кроме нас самих, что у нас в голове и в душе? Есть некоторые жесты, которые, конечно, считываются однозначно, но таких жестов ни с моей стороны в адрес Обамы, ни со стороны Обамы в мой адрес никто никогда не видел и я надеюсь, никогда этого не будет. А все остальное – это выдумки.

Повторяю еще раз, я уже об этом сказал, у нас всегда беседы носят очень конструктивный характер, очень предметный и достаточно откровенный. В этом смысле Президент Соединенных Штатов очень хороший собеседник, с ним легко разговаривать, потому что понятно, что человек хочет, понятна его позиция, он выслушивает позицию другого собеседника, оппонента, реагирует на нее. Мне с ним интересно работать.

Думаете ли Вы, что мы еще переживаем последствия «холодной войны» во взаимоотношениях между Россией и Америкой? И как возможно это преодолеть?

- Отчасти это так. Но это, прежде всего, касается, знаете, такого, я бы сказал, среднего уровня взаимодействия практически во всех средах и сферах. Многие люди, особенно в силовых структурах, десятилетиями работавшие в США против Советского Союза, а в Советском Союзе против США, как-то еще остаются в той системе отсчета и в той жизни. Но мне бы очень хотелось думать, что на высшем политическом уровне это не отражается. А сегодняшние наши споры проистекают даже не из этого, они проистекают из разного понимания, наверное, проблем, перед которыми мы стоим, из разного предпочтения средств для достижения общих, повторю, общих целей, ну и умения или неумения искать компромиссы и уважать мнение своих партнеров.

Когда Вы баллотировались вновь на должность Президента, многие говорили, что аресты, которые проходили, преследовали цель ослабить противника. Думаете ли Вы, что американцы имеют отношение к последним событиям, которые происходят и разворачиваются в гражданском обществе?

- Я не очень понял, о каких арестах Вы говорите, которые могли бы повлиять на ход избирательной кампании в России. Это какие такие аресты были в России, которые могли повлиять на ход избирательной кампании? Если бы Вы мне пояснили, я бы был Вам очень благодарен. Я не знаю никакого такого ареста, который повлиял бы на ход избирательной кампании в России, не было таких арестов. Или если кого-то за что-то наши правоохранительные органы привлекали, то в таких ситуациях, как правило, очень хороший способ защиты – кричать: «Караул! Это политическое дело!» Я таких что-то даже не знаю. Вы о чем говорите-то?

Я думаю, что часто считают, что госдепартамент США заинтересован в том, чтобы ослабить своего соперника и породить неспокойность в России.

- Иногда у нас такая мысль возникает, говорю Вам откровенно, я и своим американским коллегам говорил. Не знаю, хорошо ли об этом говорить в средствах массовой информации, но в принципе это и так понятно, поэтому я скажу. Я с трудом себе представляю, чтобы посол Российской Федерации в Вашингтоне активно работал с представителями движения «Оccupy Wall Street». Я просто не могу себе такого представить, потому что роль посла заключается в том, чтобы наладить межгосударственные связи. Это тонкая работа. При всей совокупности сложных проблем должен быть человек или люди с обеих сторон, которые умеют обходить острые углы, ищут компромиссы, добиваются договоренностей. Ну а как мы видели, сотрудники вашего посольства вели себя именно в таком направлении, это все равно, что мы бы работали, повторяю, с представителями «Оccupy Wall Street». Мы этого не делаем, но некоторые сотрудники посольства США считают, что это нормально. Я думаю, что это не соответствует дипломатической практике. Но мы не стали по этому поводу раздувать какую-то истерику, мы так посмотрели со стороны: ну что, если так, такая манера, ну ладно. Но это не привело к каким-то негативным последствиям в наших отношениях. Я думаю, что эта практика неправильная и вредная, но таков, видимо, стиль у некоторых руководителей соответствующего ведомства. Люди приходят, люди уходят, а интересы таких огромных государств как Россия и Соединенные Штаты остаются и надо работать.

А сотрудничество между разведывательными службами, как Вы говорили, развивается ли оно на том же уровне, несмотря на некоторую раздраженность в отношениях?

- Нет, на уровне специальных служб, там тоже бывают сбои, конечно, когда мы передаем какую-то информацию, а нам говорят: ну ладно, сами, без вас разберемся; наши говорят: ну ладно, тогда не надо, но в целом сотрудничество развивается успешно, оно полезно. Я уверен, что эта работа позволяет нам сохранять жизни наших граждан, это самое главное, самый главный результат совместной работы на этом направлении. Я еще раз хочу выразить надежду на то, что нам удастся и дальше углублять и развивать это сотрудничество.

Если подытожить этот разговор о российско-американских отношениях, как бы Вы охарактеризовали эти отношения на нынешнем этапе? Вы знаете, сегодня было объявлено о программе Президента Обамы в России: сразу после прилета он встречается с правозащитниками и представителями сексуальных меньшинств. И уже прозвучали комментарии, это некий знак уровня наших сегодняшних отношений.

- Это практика американской дипломатии – показывать поддержку гражданского общества. Я здесь не вижу ничего плохого. Наоборот, мы это приветствуем. Чтобы был полный срез и понимание того, что происходит в нашем обществе. Очень хорошо, конечно, было бы, если бы дипломатическая служба, посольство, специальные службы, они для этого и существуют, давали полную, именно полную и объективную картину состояния российского общества, а не только с одного угла бы смотрели. Хотя это тоже важная вещь, важный взгляд на то, как организованы и как себя чувствуют люди, которые занимаются вопросами защиты прав человека.

И все-таки, если определить эти отношения, была перезагрузка, сейчас это заморозка, похолодание?

- Нет, это просто текущая работа, отстаивание своих интересов, своих принципов решения международных и двусторонних вопросов. Это непростая, напряженная совместная работа. Да, она не покрыта розами, цветами. Это сложная работа и подчас она трудна, и ничего здесь особенного нет. Но ни Президент Обама не избирался американским народом для того, чтобы быть приятным для России, ни Ваш покорный слуга был избран народом России не для того, чтобы быть приятным для кого-то. Мы работаем, спорим в чем-то, мы люди, иногда кто-то раздражается. Но повторяю еще раз, глобальные взаимные интересы, мне кажется, все-таки являются хорошим фундаментом для поиска совместных решений.

Сентябрь – это еще и начало политического сезона в России, это не только время саммита. У нас совсем скоро выборы. 8 сентября во многих регионах будут выбирать глав регионов и законодательных собраний. Как обычно, в преддверии голосования было проведено много достаточно опросов общественного мнения. Вы знаете, некоторые опросы показали довольно неприятные вещи. Достаточно много людей не верит, что выборы будут честными. Вас такие результаты не могут не удручать.

- У нас вообще с трудом верят во что-нибудь, это в принципе нормально, люди всегда должны сомневаться. Дело власти все-таки стремиться к идеальному результату, хотя идеальных результатов не бывает, наверное, никогда. Но все-таки обязанность власти, дело чести каждого чиновника на местах, избирательных комиссий, правоохранительных органов наладить дело должным образом, так, чтобы люди могли действительно объективно выразить свое отношение к тем или другим кандидатам, а волеизъявление людей привело бы к формированию эффективных и дееспособных органов власти. Мы в этом в высшей степени заинтересованы, в крайней степени заинтересованы. Потому что оттого, насколько эффективно будут люди работать в муниципалитетах, в регионах, в значительной степени будет зависеть общий успех России как государства. А если это будут люди неэффективные и такие, которые с помощью каких-то манипуляций к власти пробираются, то это, безусловно, нанесет только ущерб стране в целом.

В продолжение темы объективности и справедливости хочу спросить о судебной системе, вернее, о некоторых решениях, которые эта система рождает на свет. Вот некий, конкретный, правда, пример – чиновник средней руки в суде получил несколько лет условно за доказанное хищение 400 примерно миллионов рублей, и одновременно с этим сельский учитель, который по совместительству управляет местным клубом, за взятку размером

400 тыс. рублей получает семь лет строгого режима и 3 млн. рублей компенсации, штрафа. Он, если я не ошибаюсь, многодетный отец. Вы знаете, ну я даже не спрашиваю о логике этих решений. Я, конечно, понимаю, что Вы не можете сказать, что судебное решение было там несправедливым. Но складывается впечатление, что подобное положение вещей, конечно, невозможно терпеть, систему необходимо менять, это нонсенс какой-то.

- Вы знаете, внешне вроде бы почти одно и то же, а в соответствии с логикой законодателя все-таки преступления имеют разную общественную опасность. Например, ущерб для потерпевшего может быть одним и тем же, скажем, миллион рублей. У кого-то украли миллион рублей, а кого-то ограбили на миллион рублей, только грабеж - это более общественно опасное преступление, совершенное с большей дерзостью. Несмотря на то, что ущерб одинаковый для потерпевшего, все-таки наказание для грабителя, оно, как правило, больше, чем для того, кто совершил изъятие в данном случае материальных или денежных средств в объеме один миллион тайным образом. Когда вор крадет, он исходит из того, что потерпевший не видит, что он делает, а грабитель знает заранее, что жертва видит все, понимает, и он, тем не менее, дерзко совершает такое преступление. Ущерб одинаковый, а наказание может быть разным, и это, кстати говоря, обосновано.

Тот пример, который вы привели, он, конечно, не укладывается полностью в приведенный мною.

Да, это пример с конкретной фамилией.

- Да, но я сейчас говорю о том, что внешне может быть одно и то же, а по существу, по мысли законодателя это все-таки разные преступления.

Данный случай, конечно, вопиющий. Существуют определенные санкции, в рамках этих санкций судья сам выбирает определенное решение по совету со своими коллегами, конечно. Могут быть и разные оценки этой общественной опасности. Взятка – это более общественно опасное преступление, чем просто кража. Понимаете? Это очевидная вещь. Но могут быть и ошибки. Вот в Соединенных Штатах, например, применяется смертная казнь. Везде, в странах, где применяется смертная казнь, и у нас так было, бывают случаи, и они не единичный характер носят, когда после уже исполнения смертной казни выясняется, что человек не виноват. Вот что по этому поводу скажешь? Что, закрыть все суды что ли? Нет, надо совершенствовать судебную систему, совершенствовать законодательство, делать его более прозрачным, адекватным сегодняшнему дню и тем общественным отношениям, которые регулирует тот или иной закон. Это вопросы совершенствования судебной системы. Но это не вопрос того, что она никуда не годна, ее нужно всю переломать. Это не так, российская судебная система имеет свои глубокие корни. Российская судебная система – это неотъемлемая часть международной, мировой судебной системы. Наше право, оно имеет огромные исторические корни, оно является частью континентального права Европы, и очень многие принципы организации нашего права, правоприменительная практика ни в чем не уступают, а по некоторым параметрам даже лучше, чем законы и правоприменительная практика в других государствах. Да, есть проблемы, их много, с ними надо работать.

По-Вашему, суд в России можно назвать независимым?

- Суд в России, конечно, является независимым. Там, где судья не хочет быть независимым, там нет независимости, там он может и к губернатору забежать, и с тем посоветоваться, и с этим посоветоваться. Но я Вас уверяю, так почти везде. А в целом, если судья занимает принципиальную позицию, с ним никто ничего не может сделать. В сегодняшних условиях современной России, я думаю, что никому и не захочется, потому что у него очень большие властные и процессуальные права.

Поскольку мы говорим о юридических вопросах, дело Эдварда Сноудена вызвало некоторое недовольство и разочарование в США. Вы, как бывший человек из специальных служб, как Вы бы отреагировали на поведение таких людей, как Сноуден, который допустил утечку секретной информации?

- Если это была действительно секретная информация и если такой человек нанес бы нам какой-то ущерб, то, безусловно, я стремился бы к тому, чтобы он ответил по всей строгости российского закона.

И в этой связи думаете ли Вы, что администрация США права, что просит его выдачи из России и просит Вас отослать его обратно?

- Возможно, что да. Видите, проблема заключается совершенно не в этом. Проблема заключается в том, что мы не знаем, права администрация или не права. И проблема заключается не в том, что мы защищаем Сноудена. Мы совсем его не защищаем. Проблема в том, что у нас нет с Соединенными Штатами соглашения о взаимной выдаче преступников. Мы Соединенным Штатам многократно предлагали заключить такое соглашение, и получили отказ.

В мире существуют определенные правила и процедуры, согласно которым преступник может и должен быть выдан другой стороне, если есть соответствующее соглашение, в котором многие вещи прописаны, и определенные гарантии даны. Но США отказались с нами подписывать такое соглашение. А наших преступников, которые не какие-то секреты выдали, а у которых руки по локоть в крови, которые людей убивали, которые торговали людьми, и наши коллеги американские знают от этом, нам не выдают. Мы не можем оценить - совершил Сноуден какое-то преступление в США или нет. Мы просто не в состоянии этого сделать. Но мы как суверенная страна, не имея таких соглашений с Соединенными Штатами, не можем поступить иначе, кроме как предоставить ему возможность здесь проживать.

Вот я вам сейчас прямо скажу то, чего никогда не говорил, намекал, но впрямую не говорил. Господин Сноуден впервые появился в Гонконге, встретился с нашими дипломатическими представителями. Мне доложили, что есть такой сотрудник, сотрудник спецслужб. Я их спросил: «А что ему надо»? – Он борется за права человека, за свободу распространения информации, борется с нарушениями прав человека в этой сфере и с нарушениями законодательства в самих Соединенных Штатах и с нарушением норм международного права. Я говорю: «Ну и что? Если он хочет остаться у нас, пожалуйста, может оставаться, но только в этом случае он должен прекратить всякую деятельность, которая бы разрушала российско-американские отношения. Мы не НПО, у нас есть государственные интересы, и мы не хотим разрушать российско-американские связи». Ему об этом сказали. Он сказал: «Нет, я борец за права человека, я призываю вас бороться вместе со мной». Я сказал: «Нет, мы с ним бороться не будем, пускай сам борется». И он ушел, просто ушел, и все.

Потом он начал перелетать в Латинскую Америку на самолете. Мне о том, что к нам летит господин Сноуден, сказали за два часа до посадки самолета. Что произошло дальше? Произошла утечка. Представители американских спецслужб, я думаю, пусть они на меня не сердятся, могли бы действовать и более профессионально, и дипломаты, кстати, тоже. После того, как узнали, что он летит к нам, и что он летит транзитом, оказали давление на все страны, куда он мог бы добраться, на все латиноамериканские страны, на европейские. Вместо того чтобы он выехал в какую-то страну с легким оперативным режимом, либо, может быть, по дороге могли бы его перехватить, так они, кстати, сделали с посадкой самолета Президента одной из латиноамериканских стран, что, кстати, совершенно недопустимо, на мой взгляд, грубо и недостойно ни самих Соединенных Штатов, ни Ваших европейских партнеров. Это просто унизительно. В отношении Сноудена могли бы это сделать. Что мешало-то? Нет, всех напугали, он автоматом остался у нас в аэропорту, засел здесь, у нас. И что мы должны после этого делать? Отдать его туда? Заключайте тогда с нами соглашение. Не хотите, не надо. Отдавайте наших бандитов. Не хотите, не надо. А почему же вы требуете от нас выдачи в одностороннем порядке? Что это за снобизм такой? Надо учитывать интересы друг друга, надо работать и искать профессиональные решения.

Поэтому мы не Сноудена защищаем, мы защищаем определенные нормы взаимоотношений между государствами. Я очень рассчитываю на то, что в будущем мы выйдем с Соединенными Штатами на соответствующие договоренности и сможем закрепить их в документах, в правовых и обязывающих.

А Эдвард Сноуден предложил России какую-либо секретную информацию или конфиденциальную информацию?

- Нет, он нам ничего не предлагал, мы от него ничего не получали и у нас желания даже этого нет. Мы исходим из того, мы тоже люди профессиональные, что все, что он мог сказать, все и так известно американским нашим коллегам из спецслужб, они уже купировали все возможные риски для себя в этом плане, все заменили, уничтожили, поменяли. Какой нам толк от него? Но мы не хотели даже в это ввязываться, понимаете? Он совершенно другой человек, его можно, конечно, подавать как угодно. Я понимаю, что американским спецслужбам выгодно подать его как предателя, но он человек совершенно другого склада ума, он чувствует себя борцом за права человека. Его можно в качестве такого не признавать, но это уже дело тех, кто дает оценки, но он себя позиционирует именно так и с нами ведет себя именно так. У нас нет никакого желания привлекать его к какому-то сотрудничеству, выкачивать из него какую-то информацию. Он и никогда не пытался нам ничего давать, а мы ничего не пытались из него выуживать.

То есть теоретически он мог бы дожить до старости в России?

- Вы знаете, я иногда думал о нем, он странный парень. Молодой человек, ему 30 лет с небольшим, что он себе думает, я не представляю. Как он собирается строить свою будущую жизнь? В принципе он обрек себя на достаточно сложную жизнь. Что он будет дальше делать, я даже не представляю. Но понятно уже, что мы его не отдадим, он может себя чувствовать здесь в безопасности. Но дальше-то что? Может быть, пройдет какое-то время, и сама Америка поймет, что имеет дело не с предателем и шпионом, а имеет дело с человеком, у которого есть определенные убеждения, их можно оценивать по-разному. И, может быть, будут найдены и в этом случае какие-то компромиссы. Я не знаю, это его судьба, но он ее выбрал и сделал это самостоятельно. Он считает, что это благородно, что это оправдано, и такие жертвы нужны, это его выбор.

Во время недавней поездки во Владивосток на встрече со студентами Вы обмолвились, что Правительству предстоит урезать запланированные расходы. И сразу такое запыленное словечко «секвестр» вспомнилось. Все-таки речь идет, во-первых, о бюджете текущего года или будущего? И вообще, каков размер этих сокращений?

- Напомню, что секвестр – это грубое урезание всех расходов без исключения на определенную величину, вне зависимости от приоритетов. Такое иногда случается в экономиках мира и связано это с какими-то резкими изменениями экономической конъюнктуры и негативными тенденциями в экономике. Такой ситуации у нас сейчас нет, у нас же не минус, а у нас небольшой, но все-таки рост, по сравнению с прошлым годом. Но проблема в том, что мы предполагали, что рост будет больше, а если рост больше, то доходов бюджета больше. И первоначально мы планировали больше истратить денег на различные программы.

Теперь очевидно, что на сегодняшний день прогноз немножко другой, экономика растет, но медленнее, доходов будет меньше, а значит, и тратить нам нужно будет аккуратнее. Это не секвестр, но нам нужно сделать еще один прогноз развития экономики и, исходя из этого прогноза, исходя из реалий, наметить и расходы, определив приоритеты. Я думаю, что в чем-то придется и сократиться. Но это должно будет предложить само Правительство в ходе работы над бюджетом.

То есть статьи пока не определены?

- Нет. Понимаете, в чем опасность, если этого не делать? Мы тогда пойдем по пути тех стран, которые забираются в большие дефициты и ведут дело к наращиванию государственного долга. Если мы ничего не сделаем, то в 14-м году у нас будет один объем дефицита, через год он будет еще больше, потом еще больше, и мы попадем в очень сложную ситуацию. Если мы ответственные люди, если мы хотим чувствовать себя уверенно, поскромнее, может быть, на каком-то этапе жизни, зато уверенно, знать, что ничего не грохнется, ничего не взорвется и не развалится, тогда мы должны действовать аккуратно и профессионально. Вот о чем идет речь.

По поводу поскромнее. Людям чего ждать? Им надо, на всякий случай так, начинать экономить? Именно на всякий случай.

- Нет. Ведь доходы людей растут в целом. Может быть, скромно, и не у всех категорий, но, не смотря на то, что темпы роста экономики не такие, как мы ожидали, а доходы растут, тем не менее Правительство должно будет предложить решения и в сфере инвестиционной деятельности, в сфере, может быть, социальной, я не знаю. Это, повторяю еще раз, сложная, многоплановая работа. Когда она будет закончена, Правительство представит свои предложения.

Я хотел бы попросить Вас вернуться к еще одной недавней истории – нападению на московского милиционера на одном из столичных рынков. После того, как эта история получила огромный резонанс, были приняты сразу меры, как у нас говорят, в стране, жесткие решения, было выявлено множество нарушений. Вы знаете, вот удивительное дело, почему для того, чтобы эти нарушения выявить, потребовалось Ваше личное внимание к этой теме, Ваше личное участие? Вообще складывается ощущение, что в системе государственного управления значительное количество, не знаю, может быть, конформистов, может быть, приспособленцев, которые не способны принимать самостоятельные решения и действовать оперативно.

- Я сам об этом думаю. Вот я, знаете, смотрел недавно кадры, когда молодые ребята «бомбят» наркоторговцев, хватают их на улицах и так далее. У меня у самого возникла мысль, ну что этого никто не знает, почему мужики эти должны…

Их поливают краской.

- Да, заниматься этим. Это говорит о том, что где-то глаз замыливается, где-то приобретает это такой характер обыденности, где-то это результат коррумпированности правоохранительных органов. Это совокупность причин. Ну что же, надо просто с этим бороться.

Но система по-прежнему на ручном управлении?

- В чем-то – на ручном, в чем-то – нет, где-то она функционирует в нормальном, обычном режиме, но когда она дает сбой, приходится включать ручное управление.

Как на Дальнем Востоке сейчас в этой поездке?

- Не совсем. Вот здесь я с Вами не соглашусь, потому что все-таки Дальний Восток столкнулся с небывалым бедствием. Такого наводнения вообще старожилы не припомнят, вообще не было никогда, чтобы в Хабаровске так поднялась вода, в Комсомольске-на-Амуре, в Еврейской автономной области. Вы знаете, я на вертолете когда летел, такое впечатление, что летишь над морем. Единственное, что сразу возвращает на грешную землю, это то, что из этого моря крыши торчат. Сразу понимаешь весь ужас того, что происходит. Масштаб колоссальный, и поэтому я думаю, что здесь вполне обоснованно вмешательство Президента, это нормально.

Масштаб действительно колоссальный, но именно после Вашего предложения поесть баланду чиновникам положение людей, которые эту баланду ели в эвакуационном пункте, ...

- Как Вы заметили, я не стал там топать ногами, стучать кулаками и сразу увольнять всех. Понимаете, дело вот еще в чем. Люди работали там днем и ночью. Обратите внимание, слава Богу, у нас жертв нет. Дай Бог, чтобы и дальше не было.

Мародерства нет.

- Мародерства нет, преступности нет, повышения преступности и так далее. В принципе они работали днем и ночью, спасая людей, выводили их из мест проживания, куда вода пришла большая. Считали, что перевезли в эти казармы, слава Богу, все живы и здоровы, ничего, займемся другими делами, а так нельзя, вот так нельзя. Нельзя людей бросать туда, чтобы, как они писали, сами стены красили и баланду ели. Пришлось напомнить, ничего здесь страшного нет. Я извиняюсь перед теми людьми, которые в таком положении оказались. Если местные чиновники не извинились до сих пор, я за них извиняюсь, но надо поправить, навести порядок. Я думаю, что уже многое там сделано, и ничего подобного дальше никто не допустит.

Олимпийские игры уже очень скоро, и кажется, что все будет построено в срок. Но недавно возникла резонансная новость в связи с принятием законодательства против лиц с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Вызовет ли это какие-то негативные последствия для Олимпийских игр?

- Я надеюсь, что никаких негативных последствий не будет, тем более что у нас нет законов, направленных против лиц нетрадиционной сексуальной ориентации. Вот Вы сейчас об этом сказали, Вы как бы создаете иллюзию у миллионов зрителей, что у нас есть такие законы, а в России таких законов нет. В России принят Закон о запрете пропаганды нетрадиционной сексуальной ориентации среди несовершеннолетних, это совершенно разные вещи, это во-первых.

Во-вторых, мы видим, что предпринимаются попытки как-то дискредитировать проведение будущих Олимпийских игр, в том числе по этому признаку. И, к сожалению, мы видим эти попытки, в том числе из Соединенных Штатов. В этой связи я что хотел бы сказать? У нас, во-первых, люди нетрадиционной ориентации никак не ущемляются ни в профессиональном смысле, ни в уровне заработной платы, ни, наконец, даже, если они достигают каких-то высот в творчестве, в работе, они не ущемляются даже с точки зрения признания их результатов со стороны государства, я имею в виду награждение их орденами, медалями. Они абсолютно полноценные и равные в правах граждане Российской Федерации.

Между тем, те, кто нас пытаются учить, в частности некоторые наши коллеги и друзья из Соединенных Штатов, они должны были бы знать, что в самих Соединенных Штатах немало проблем с людьми нетрадиционной ориентации. Вам известно, например, что в некоторых штатах, в Соединенных Штатах, до сих пор нетрадиционная сексуальная ориентация признается уголовным преступлением? В частности, в Оклахоме, как мне сказали, и в Техасе. Может быть, те, кто мне об этом говорил, ошибаются, но вы проверьте. И если это действительно так, то тогда вообще очень странной является ситуация, когда нас пытаются учить те, которые сами не являются примером для подражания. А статистика, и некоторые независимые неправительственные организации такую статистику ведут, они утверждают, я не говорю, что это так и есть, но они даже утверждают, что в некоторых американских компаниях люди нетрадиционной ориентации ущемляются даже в уровне заработной платы, и говорят, что есть статистика. Я этого не знаю, но надо проверять. Но вот то, что признается нетрадиционная ориентация уголовным преступлением, вы знаете, такой атавизм давно уже и у нас ликвидирован.

У нас была, по-моему, 120-я статья в УК РСФСР, которая карала за нетрадиционную ориентацию. Давно все отменено, у нас ничего подобного нет! А в некоторых странах это есть. Но мне кажется, что лучше нам не припираться друг с другом, не пытаться кого-то изобразить дикарями, а других – цивилизованными людьми, объективно, профессионально и по-партнерски обращаться к вопросам соблюдения прав человека, и на этом поле тоже не толкаться локтями, а, давая объективную картину в этой сфере, совместно искать решения.

Когда говорится о том, что пропаганда нетрадиционной сексуальной ориентации является преступлением, будет ли преступлением ношение знаков, символизирующих такие отношения? Это радуга, радужные знаки.

- Не будет. У нас люди, которые выступили инициаторами этих законов, и которые принимали этот закон (я, кстати, не был инициатором этого закона), исходили из того, что однополые браки не производят детей. А Россия переживает непростые времена, с точки зрения демографии. И мы заинтересованы в том, чтобы семьи были полноценные, чтобы детей было больше. Это далеко не самое главное во всей системе мер, направленных на поддержку демографических процессов. Но я думаю, что авторы этого закона исходили, прежде всего, из необходимости решать проблемы демографического характера и далеки были от идеи кого-то ущемлять в правах. И уж точно совершенно во время проведения Олимпийских игр, других массовых спортивных мероприятий, особенно Олимпийских игр, можно быть абсолютно уверенными в том, что Россия будет строго придерживаться принципов Олимпизма, которые не допускают дискриминации людей по какому бы то ни было признаку, по национальному, по гендерному либо по тому, о котором Вы сказали, по признаку сексуальной ориентации.

Недавно говорили, что Президент Обама хотел бы встретиться с представителями ЛГБТ. Сделали бы Вы то же самое в преддверии Игр или в целом?

- Если кто-то хочет со мной из них встретиться – пожалуйста, но пока такой инициативы не было. У нас много всяких групп, много различных организаций, объединений, я, как правило, встречаюсь со всеми, кто высказывает просьбу о встрече и предлагает обсудить какую-то проблему, которую считает важной. Пока не было таких предложений. Почему нет?

Я Вас уверяю, что я работаю с такими людьми, я их иногда награждаю государственными медалями и орденами за их достижения в тех или других сферах. У нас абсолютно нормальные отношения, и я не вижу здесь ничего особенного. Вот говорят, что Петр Ильич Чайковский был гомосексуалистом, правда, мы любим его не за это, но он был великий музыкант и мы все любим его музыку. Ну и что? Не надо делать из мухи слона, ничего страшного здесь у нас в стране и ужасного не происходит.

В связи с проведением Олимпийских Игр некоторые обеспокоены вопросом безопасности. Мы знаем, что некоторые террористические группировки уже высказали свою угрозу по отношению к безопасности на Играх. Какие дополнительные меры возможно должны быть предприняты, учитывая события в Бостоне, например, для того чтобы обеспечить безопасность на спортивных мероприятиях?

- Террористы всегда кому-то угрожают. Если мы будем их бояться, то значит, они победили. Но это не значит, что мы должны относиться наплевательски к этим угрозам. Мы должны сделать все для того, чтобы их купировать, эти угрозы, не дать террористам ни одного шанса на проявление своей жестокости и человеконенавистнической деятельности и политики. Мы, разумеется, проводим очень большой комплекс мероприятий, направленных на обеспечение безопасности проведения Олимпийских игр. Я исхожу из того, что нашим специальным службам и правоохранительным органам, безусловно, удастся это сделать.

Что можно было бы сделать дополнительно для обеспечения безопасности? В этом случае крайне важно сотрудничество между коллегами на правоохранительном треке. Должен сообщить Вам о том, что у нас есть соответствующие договоренности и с американскими партнерами – и по линии ФБР, по линии других специальных служб, - с европейскими партнерами. Все эти люди осознают свою ответственность перед спортсменами, перед любителями спорта, перед зрителями. И надеюсь, что их совместная работа будет эффективной и обеспечит полную и абсолютную безопасность проведения Олимпийских игр в Сочи.

Еще один вопрос по Олимпийским играм. Я понимаю, что вы потратили 50 или 60 млрд. долларов на подготовку к Сочи, для того чтобы построить объекты, инфраструктуру, дороги. Объясните, пожалуйста, оправданы ли такие инвестиции для вашей страны? Я думаю, что ваша страна вложила гораздо больше, чем какая-либо страна во время подготовки к Олимпийским играм.

- Наша страна вложила, может быть, больше денег в целом в подготовку, но наша страна не вложила денег больше, чем какая-либо другая страна, собственно, на олимпийские объекты. Всего на подготовку к Олимпийским играм будет истрачено 214 млрд. рублей. Можно посчитать легко, сколько это в долларах, за один доллар сегодня дают 33 рубля. Из них 100 миллиардов – чисто государственное финансирование, а 114 – за счет инвесторов. Еще больше денег израсходовано на инфраструктуру. Мы делали это сознательно. Мы делали это для того, чтобы юг Российской Федерации, а Россия достаточно северная страна, был привлекательным и комфортным, и не только во время проведения Олимпийских игр, но и на десятилетия потом. Чтобы наши граждане не уезжали куда-то на отдых, в Турцию, в Европу, в Италию и так далее, а оставляли свои деньги здесь, чтобы наш регион, достаточно хороший по климатическим условиям, предоставлял нашим же гражданам возможности для отдыха круглый год. И мы вполне в состоянии были бы это сделать и без Олимпийских игр. Но я думаю, что вы меня поймете, это весьма сложно в условиях постоянной ограниченности в бюджетных средствах, а вот когда есть Олимпийские игры, тогда мы уже обязаны сделать то, сё, пятое, десятое.

А что конкретно? Мы построили сотни километров новых дорог, десятки мостов (десятки мостов!) и тоннелей. Мы построили фактически две новые дороги, одна была реконструирована, она фактически, как новая, а вторая совсем новая, автомобильные дороги от берега моря в горный кластер. Мы построили от берега моря в горный кластер железную дорогу. Мы проложили две дополнительные газовые трубы, чтобы обеспечить энергетику в регионе. Мы построили электростанцию и 17 подстанций. Мы создали новый медицинский центр, мы построили 43 гостиницы с десятками тысяч современных гостиничных мест. Вот все это, надеюсь, будет служить людям на десятки лет вперед. И на это денег не жалко, потому что это деньги для того, чтобы граждане Российской Федерации могли пользоваться тем, что сделано, как я уже сказал, на протяжении десятилетий, это для людей сделали, а не только для проведения этих крупных соревнований. Конечно, это интересно, это престижно, но не это для нас главное.

И есть еще одна составляющая, которая, на мой взгляд, является весьма существенной, – это пропаганда спорта и здорового образа жизни. Когда в стране проходят такие массовые спортивные мероприятия, безусловно, людей, которые начинают заниматься физической культурой и спортом, становится намного больше, чем до проведения мероприятий подобного рода. Вот это самая главная составляющая того, почему мы идем на такие расходы. А куда тратить, если не для людей? У нас есть доходы, скажем, от нефтегазового сектора. Мы значительную часть их тратим туда.

Кроме всего прочего, Вы знаете, в период 2008 – 2010 годов в условиях кризиса строительство олимпийских объектов было очень мощной антикризисной мерой, потому что мы создали там несколько тысяч рабочих мест, со всех регионов Российской Федерации специалисты приехали. Мы целые города там построили. Это повышает качество и уровень наших строительных организаций, это способствует кооперации международной, некоторые вопросы достаточно сложно решались. Я очень рассчитываю на то, что сложившиеся рабочие коллективы, во всяком случае, часть из них, будет потом использована в различных регионах России, в том числе, может быть, и на юге, для продолжения строительства инфраструктурных объектов.

Сможете ли Вы сейчас предсказать результаты игры хоккейной команды России?

-Конечно, могу.

Хорошо, посмотрим.

- А что Вы посмотрите? Я же не сказал, какие мои прогнозы.

Я подумал, что Вы предскажете победу России. Мы знаем, что будет много снега.

- Я надеюсь, что снега будет много, я надеюсь, что все, кто приедут на Олимпийские игры, и спортсмены, и тренеры, специалисты, зрители, журналисты, что все они попадут в обстановку праздника, и нам удастся создать эту обстановку, удастся быть радушными хозяевами, и удастся провести Олимпийские игры на самом высоком уровне.

Владимир Владимирович, Вы знаете, мы все зависим в какой-то степени от исторического контекста. Вот приближается год 100-летия начала Первой мировой войны, войны, которая привела к распаду Российской Империи. И тогда во многом причиной краха стала нелояльность элит собственному государству. Затем какие-то подобные аллюзии можно проследить и в 91-м году, когда умирал Советский Союз. Как по-Вашему, сегодняшние российские элиты лояльны государству?

- Дело не только в элитах, всегда в обществе есть какие-то бациллы, разрушающие этот общественный организм или государственный организм. Но они активизируются тогда, когда иммунитет падает, когда возникают проблемы, когда начинают страдать массы, миллионы людей. Эти миллионы уже считают, что хуже уже не будет, давайте будем что-то менять любой ценой, мы все там сметем, «мы свой, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем». На самом деле так не получилось, как хотелось бы.

Что касается лояльности или нелояльности элит. Наверное, может быть, есть такая специфическая проблема, Пушкин, по-моему, его, кстати, никто не заподозрит в том, что он был сатрапом государственным или царским сатрапом, наоборот, он был человеком свободолюбивым, он дружил с декабристами, и в этом-то уж никто не сомневается, но даже он однажды сказал: «У нас очень много людей, которые стоят в оппозиции не к правительству, а к России». Такая традиция у нашей интеллигенции, к сожалению, есть. Но связано это с тем, что всегда хочется подчеркнуть свою цивилизованность, свою образованность, всегда хочется сориентироваться на лучшие образцы. Ну, может быть, это и неизбежно на каком-то этапе развития. Но, без всяких сомнений, вот эта потеря государственной самоидентичности и в период развала Российской Империи, и в период развала Советского Союза, она была губительной и разрушительной. Надо заранее это понимать и не допускать такого состояния государства, в котором оно находилось на завершающем этапе Первой мировой войны или, например, в последние годы существования Советского Союза, когда у нас уже и мыло-то по талонам отпускалось.

Помните анекдот, когда семья приходит в гости к другой, и ее спрашивают:

– Вы чай будете пить с сахаром?

– Да, с сахаром.

– Ну, тогда руки будете мыть без мыла.

Шутки-то шутками, но люди, видимо, считали, что хуже уже не будет. Но мы все должны понимать, как только начинаются революционные, не эволюционные, а революционные перемены, так может быть хуже, причем намного. И полагаю, что это понимание должно быть прежде всего как раз у интеллигенции. И именно интеллигенция должна, понимая это, предупреждать от резких движений и от революций различного рода и толка. Нам хватит, мы уже столько пережили и революций, и войн, нам нужны десятилетия спокойного, ритмичного развития.

Вот про спокойное, ритмичное развитие. Если позволите, вопрос про Украину. Почему не получается спокойно и ритмично развиваться вместе? Почему не удается создать общее пространство с людьми, с которыми мы живем столетия рядом, у нас очень похожий менталитет? Вы же часто встречаетесь с украинским руководством. В чем загвоздка все-таки, на Ваш взгляд?

- Вы знаете, что бы ни происходило, и куда бы Украина ни шла, мы все равно когда-то и где-то встретимся. Почему? Потому что мы – один народ. И как бы на то, что я сейчас сказал, ни сердились националисты с обеих сторон, а националисты есть и у нас, и на Украине, на самом деле оно так и есть. Потому что у нас одна Днепровская Киевская купель, у нас, безусловно, общие исторические корни и общие судьбы, у нас общая религия, общая вера, у нас очень схожая культура, языки, традиции и менталитет, как Вы правильно сказали. Есть, безусловно, свои особенности и своя этническая окраска во всем. Кстати, украинская культура, украинский язык, танцы, музыка, они замечательные. Я, например, восхищаюсь всегда этим.

И Вы сейчас упоминали про революционные события после Первой мировой войны, обращаю Ваше внимание, и про элиты говорили. Вот что любопытно? И белое движение, и красное дрались между собой насмерть, миллионы людей погибли в ходе гражданской войны, но никогда не ставили вопроса об отделении Украины. И красные, и белые исходили из целостности Российского государства.

Что касается этой части, Украины, это край, то мы понимаем и помним, что мы родились, как я сказал, из общеукраинской днепровской купели, там зарождалась Русь, и мы все оттуда родом. Так случилось, что часть этой территории оказывалась в руках различных государств, которые находились западнее от этих территорий, и все эти годы, все эти столетия украинский народ терпел большие лишения, по сути, страдал, в таком рабском унизительном положении находился. Только после воссоединения обеих частей Руси эта часть Украины начала развиваться и, по сути, процветать. За время совместного единого сосуществования Украина превратилась в большое европейское государство, получив дополнительные территории, население, причем это и за счет России, за счет некоторых областей на западе. Советский Союз произвел такие обмены и наградил Украину этими территориями.

На юге?

- На юге, это неважно, во всяком случае, она превратилась в крупное государство. Были проведены колоссальные инвестиции в инфраструктуру, в развитие промышленности и так далее. Но так получилось сегодня, что мы живем в разных государствах. Надо исходить из реалий, надо исходить из того, что значительная часть украинского народа дорожит самостийностью, то есть независимостью. Нужно не только это принимать, нужно это уважать. Кстати говоря, только при уважении взаимных интересов и вот таких подходов можно решать общие вопросы, представляющие общий интерес.

Что касается интеграционных процессов, мы должны и здесь относиться с уважением к Украине. Если Украина считает, что ей нужно и целесообразнее заключать, скажем, договор о зоне свободной торговли с Евросоюзом, значит, так тому и быть. Но мы видим здесь определенные проблемы для нас и для них. В чем они заключаются? Что такое зона свободной торговли, ассоциированное членство? Не помню, как там эти документы называются, но суть их мне известна.

Суть заключается в том, что Украина берет на себя дополнительные обязательства по снижению таможенной защиты, таможенных барьеров. По значительной группе товаров, то, что скажу, понятно, даже не нужно быть специалистом, Украина в течение какого-то времени, а по некоторым сразу, обнуляет ввозные таможенные пошлины – это первое. И второе, вводит европейские стандартны регулирования, технического регулирования. Сейчас скажу, что это такое. Когда обнуляются пошлины, появляется товар иностранного производства на украинском рынке, а свои-то предприятия работают, куда свой-то товар девать? У нас есть опасение, что они будут выдавливаться на наш рынок, на рынок Таможенного союза, на рынок России, Казахстана и Белоруссии. Но мы так не договаривались, это будет создавать проблемы для нашей экономики, это первое.

И второе, что такое внедрить у себя в одночасье технические стандарты? Это значит, что украинские предприятия должны будут выпускать все, не знаю, лифт, машину, рубашку, часы и прочее, все остальные товары по техническим регламентам Евросоюза. Они хорошие, но они очень жесткие, и чтобы предприятия так работали по этим регламентам, нужны инвестиции многомиллиардные, время нужно. Сомневаюсь, что это возможно сделать в одночасье. А пока это будут делать, многие предприятия уже разорятся или опять же будут выталкивать товары на наш рынок. Мы вынуждены будем закрываться, вот в чем проблема. А это к чему может привести?

У нас есть очевидные конкурентные преимущества: у нас общая транспортная инфраструктура, общая энергетика, у нас кооперация глубокая, у нас общий язык. Это большие конкурентные преимущества, они исчезнут. Я с трудом себе представляю, как будет развиваться ракетно-космическая отрасль Украины. Она очень солидная и ракетная отрасль и авиация. Я просто не представляю без нашего рынка. Моторостроение авиационное. Наши все вертолеты оснащены украинскими двигателями, что нам делать? Как это будет все развиваться, или не будет вообще?

Поэтому вопрос не в том, что мы хотим или не хотим, держим или не держим. Мы и сами ведем переговоры ведь с Евросоюзом. И о зоне свободной торговли думаем, мы думаем о том, чтобы заключить новое базовое соглашение. Но Вы знаете, я же ведь очень давно и хорошо знаю наших европейских партнеров, они очень хорошие ребята, с ними и пивка можно махнуть немецкого, и шнапса выпить, и бокал вина французского или итальянского выпить вкусного. Но когда они садятся за стол переговоров, это очень жесткие люди, очень прагматичные, и чего-то получить от них – это, знаете, сложная задача.

Поэтому мне казалось, что если бы мы в рамках единого экономического пространства вместе бы определили какие-то принципы, то разговаривать, скажем, европейцам с нами в составе Россия – Украина – Казахстан – Белоруссия было бы гораздо сложнее, чем поодиночке с каждым, тем более в отношениях напрямую только с одной Украиной. Ну, посмотрим, каким будет выбор украинского руководства. К любому, какой бы выбор ни был сделан, мы отнесемся с уважением и, безусловно, будем продолжать работать. Но вопрос просто только в том, как будем работать, что мы должны будем предпринять для защиты своих собственных интересов. Видно будет.

Когда Вы говорили про интеллигенцию, мне стало интересно две вещи. Думаете ли Вы, что много русских уезжает из России? Правильно ли это? Соответствует ли это духу времени? Также я хотел бы поговорить по поводу предвыборной гонки на пост мэра Москвы, где один из кандидатов – от оппозиции. Станет ли это правильно, если он станет мэром столицы?

- Первая часть вопроса – это то, что выезжают. Вы знаете, у нас открытая страна, слава Богу. И то, что человек имеет в нашей стране возможность выбрать любое место жительства и место работы, сделать это свободно, это очень большое достижение современной России. Нельзя людей обвинять в том, что они ищут для себя достойную работу, и находят ее, если находят, где-то за пределами Российской Федерации. Наша задача не в том, чтобы «хватать и не пущать», как у нас говорят, а в том, чтобы создать самим, здесь, на территории Российской Федерации, достойные условия жизни и оплаты труда для высококлассных специалистов. В чем-то нам это уже удается, где-то пока нет.

Я сейчас, только что, вернулся с Дальнего Востока, где во вновь открывшемся университете разговаривал со специалистами нового университетского медицинского центра. И там есть специалисты, которые вернулись из-за границы, по-моему, из Сингапура, вернулся доктор, причем он там был на хорошем счету, хороший доктор, хороший специалист. Я его спросил: «А что вернулись?» Он говорит: «Ну как, такие возможности, на таком оборудовании поработать, условия хорошие. Вернуться к себе на Родину, в среду родного языка, я это сделаю с удовольствием».

То же самое происходит в некоторых научных сферах. Рабочая сила всегда, условно, конечно, я говорю, но люди, особенно с высокой квалификацией, всегда ищут места для наилучшего применения своих знаний и способностей, – это абсолютно нормально. Мы должны работать в направлении возврата тех, кто уехал, и создания условий для работы тем, которые работают здесь, чтобы они никуда не уезжали. Для ученых – это лаборатория, место жительства, жилищная проблема, уровень заработной платы. Все это не сделать в одночасье, все это должно постепенно расти. Повторяю, что-то удается сделать, что-то пока нет, но мы знаем, в каком направлении нам нужно двигаться.

Теперь по поводу выборов мэра Москвы. Кто бы ни был избран москвичами, федеральная власть будет работать с любым будущим мэром Москвы, – это совершенно очевидный факт. Сегодня, правда, по всем социологическим опросам лидирует исполняющий обязанности мэра Москвы Собянин Сергей Семенович, у него, не помню сколько, за 60 процентов, по-моему. Причем такие цифры дают исследования самых разных независимых социологов, я думаю, что они объективными являются, даже не то, что думаю, я даже не сомневаюсь в этом. Он очень опытный человек, спокойный, он не очень публичный, в известной степени даже молчун такой. Я люблю таких людей. Он меньше говорит, больше делает. Мне показалось, что люди это почувствовали, это очень важно.

Если же вдруг случится так, что кто-то из оппозиционеров его обгонит в этом, – ну что ж, так тому и быть, будет работать. Но работа по управлению таким мегаполисом, каким является Москва, требует знаний, требует большого опыта, навыков работы. Здесь не достаточно кричать «Караул, держи вора!» или «Мы завтра всех пересажаем в тюрьмы за коррупцию», или «Мы завтра придем и всем раздадим по тысячи долларов для начала, а потом еще по пять». Это, как правило, предвыборные все агитки. А вот работать системно, спокойно, без шума и пыли, но добиваться результата, это гораздо сложнее. Мне кажется, Собянин это умеет. Посмотрим на результаты.

Я полагаю, что после того, как господин Навальный был приговорен к заключению, он был задержан, тогда много людей как раз и вышли на улицы, это нормальное поведение по отношению к оппозиции?

- Это отношение не к оппозиции, а к человеку, который допустил, по мнению правоохранительных органов, нарушение действующего закона. Ведь где этот господин ни появляется, там всегда он следит, как у нас говорят, всегда за ним какая-то проблема: то спирт, говорят, или спиртовой завод там утащил, то с лесом какие-то проблемы, то у него обнаружились фирмы за границей, он их не задекларировал. Это очевидный факт.

Что касается того дела, о котором Вы говорите, я, разумеется, в деталях его не знаю, но знаю, что по этому делу есть обвинительные приговоры суда. И люди, которые получили обвинительный приговор, согласились с ним и даже отказались его оспаривать. Так что это не тот случай, когда просто оппозиционера хватают за то, что он власть ругает, там есть, над чем подумать и о чем поговорить и суду, и правоохранительным органам в целом. Но оседлать модную тему борьбы с коррупцией - это еще не значит уметь управлять городом

12-миллионным и самому эффективно бороться с этой коррупцией. А вообще-то, если человек говорит о борьбе с коррупцией, он сам должен быть, прежде всего, безупречно чистым.

Думаете ли Вы, что оппозиционные партии в России поистине независимы или некоторым приходится в какой-то степени работать с Кремлем, чтобы уживаться в сложившейся системе?

- Так все работают, я думаю, что то же самое и в Соединенных Штатах, и в любой другой стране. Есть, конечно, ситуации и есть политические группы, которые предпочитают вообще никаких контактов не иметь. Но это путь в никуда, это путь к конфронтации и к беспорядкам. Но то, что у нас после принятия нами законов по либерализации деятельности политических партий в разы увеличилось количество партий, представленных на выборах различных уровней (в муниципалитеты, в регионы), – это факт, в разы там просто увеличение. Являются они независимыми или нет? Безусловно. Безусловно, полностью.

Есть при этом политические партии, которые сами стараются наладить отношения с властью, стараются сделать ее более конструктивной, стараются добиваться изменений в деятельности исполнительных органов власти. Есть те, которые просто критикуют и предлагают, как им кажется, более рациональные и эффективные способы решения проблем, перед которыми стоит регион, либо страна в целом. Но то, что они являются независимыми, это очевидный факт. Вот Вы сейчас упомянули о некоторых наших оппозиционерах. Они что – разве они являются зависимыми, или Вы их в этом подозреваете?

Ну, думаю, что существует определенная ручная оппозиция и более жесткая оппозиция. И иногда степень их независимости разнится. Например, Навальный критикует существенно систему. И что ему нужно, чтобы преуспеть в этой системе?

- Этот господин оседлал очень модную тему борьбы с коррупцией. Повторяю еще раз, для того чтобы бороться с коррупцией, прежде всего, самому нужно быть кристально чистым. Но там есть проблемы. В этой связи у меня, к сожалению, есть подозрение, что это просто способ завоевать очки, а не истинное желание решать проблемы. Но неважно, Вы послушали бы, что говорят другие, например, председатели других партий, скажем, коммунисты, представленные в парламенте, как они критикуют власть, насколько жестко, как иногда критикуют власть наши эсеры, у нас есть такая партия «Справедливая Россия». Или господин Жириновский иногда так наваливается на федеральную, а иногда на региональную власть, что, мама не горюй, как у нас говорят. А те силы, которые не представлены в парламенте, их вообще десятки сейчас. Там даже и сказать трудно, кто, чего и как критикует действующую власть. Мне хотелось бы, чтобы не то чтобы критики было меньше, а хотелось бы, что она была лучшим образом литературно оформлена. Ну, такая уж наша политическая культура. Думаю, что постепенно и здесь будут позитивные изменения.

Говоря о политической философии, могу сказать, что Ваша политическая философия – загадка. Хотел бы спросить Вас, Вы – консерватор, марксист, либерал, прагматик? Кто Вы, какова Ваша политическая философия?

- Я думаю, что вполне можно сказать, что я прагматик с консервативным уклоном. Мне, пожалуй, даже будет трудно это расшифровать, но я всегда исхожу из реалий сегодняшнего дня, из того, что происходило в далеком и недалеком прошлом, и пытаюсь эти события, этот опыт спроецировать на ближайшее будущее, на среднесрочную и отдаленную перспективы. Что это такое, прагматичный подход или это консервативный, вы уж сами, пожалуйста, определите.

Думаю, многие люди с возрастом становятся консерваторами.

- Наверное, Вы правы. И все-таки я думаю, что в этом есть определенный смысл, консерватизм – это совсем не значит застой. Консерватизм – это значит опора на традиционные ценности, но с обязательным элементом, нацеленным на развитие. Вот это, мне кажется, абсолютно принципиальная вещь. И, как правило, в мире, почти во всех странах, складывается ситуация так, что консерваторы накапливают ресурсы, накапливают средства, возможности для экономического роста, потом приходят революционеры, все это быстро делят так или иначе. Но революционеры, условно, это могут быть просто представители левых движений, левых партий или, действительно, радикальные люди, потом все быстро делят, всем это нравится. Потом наступает период разочарования: оказывается, все уже съедено и испорчено, и надо бы опять зарабатывать. Люди это осознают и опять зовут консерваторов. Они опять впрягаются, начинают работать, опять чего-то накапливать, потом им опять говорят: ладно, хватит уже, накопили, достаточно, пора делить. Вот такой круговорот в политике постоянный.

Я хотел бы задать Вам вопрос на тему, которая активно обсуждалась в блогосфере после Вашего отпуска.

- Про щуку что ли?

Во-первых, все обсуждали щуку, ее пытались взвесить на фотографии, посмотреть, какая она в толщину, на ее длину, а потом стали обсуждать, что вообще ничего этого не было, потому что и одежда та же самая, которая была несколько лет назад на фотографии и часы.

- Часы у меня все время одни и те же, а одежда, во-первых, новая совсем. Она очень похожа, просто это охотничий камуфляж, но новая, приобретена была для этой поездки - это первое.

Второе. Щуку я действительно поймал. Это первая моя щука в жизни вот такого размера. Там внутри у нее оказалась еще рыбеха, внутри щуки, граммов на 250 или на 300. Поэтому я думаю, она такая тяжелая оказалась. Тащил я ее три минуты, это все зафиксировано. Я после этого изменил отношение к рыбалке. Я, честно говоря, был такой, ну, никакой рыбак. Но это породило у меня определенный интерес к рыбалке. Кстати говоря, поймал ее на такую вот маленькую блесну, которую производит, по-моему, малое семейное предприятие в Красноярске, называется оно «Царь-рыба». Это маленькое предприятие. И блесна так называется: «Царь-рыба». Я специально сделал фотографию и хотел отослать ее производителям этой блесны, но всё не успеваю. Но надеюсь, что я это сделаю.

Какая реклама будет!

- А поделом, они заслужили эту рекламу, потому что вот результат. Но я думаю, что здесь нет ничего удивительного, что такой никудышный рыболов, как я, поймал такую щуку, потому что там почти людей-то нет, то есть не почти, там нет людей. Ближайшее жилье за 300 километров от этого озера, озеро высокогорное - на высоте 1 700 метров, там нет никого, кто вылавливал бы эту рыбу-то. Поэтому, ну, что там? Видимо, это не такая уж большая доблесть на самом деле. Но после этого я, пожалуй, займусь рыбалкой по-серьезному, мне понравилось.

Источник: пресс-служба президента России