Стивен Пайфер работал послом в Украине с 1997 по 2000 год. Является специалистом по Украине и России, занимал ряд постов во внешнеполитических институтах США. Является представителем Демократической партии.

В пятницу, 29 мая, вывший посол дал интервью корреспонденту Радио Вести Тимуру Филоненко.

- Мы с вами встречались в прошлом году на ялтинском форуме в Киеве. Скажите, насколько изменилась ситуация в Украине с того времени?

- Мы видим, что в последние девять месяцев Россия продолжает политику дестабилизации и отвлечения внимания правительства в Киеве. Россия хочет оставить себе Крым, поэтому они видят в восточной Украине и Донбассе инструмент давления на правительство. Их задача отвлечь внимание Киева от политических и экономических реформ и сближения с ЕС. Так что Украине и западу предстоит это как-то преодолеть.

- Вы тогда сказали, что появление второго Приднестровья на Донбассе маловероятно. Вы до сих пор так считает?

- Присмотревшись к этому вопросу, я вижу три сценария развития событий в восточной Украине. Первый: Вторые Минские соглашения полностью имплементируются. Не только прекращения огня и отвод тяжелого вооружения, но и воплощения политических, экономических мер и движения к миру. Однако я думаю, что реализация этого варианта маловероятна. Крайне мало доказательств того, что русские собираются придерживаться Минска-2. Есть господин Захарченко в Донецке, который заявляет, что он никогда не примет воссоединение с Украиной всей области. А восстановление украинского суверенитета заложено в Минске-2. Это первый сценарий, который, я думаю, маловероятен.

Второй сценарий – это возобновление боевых действий, полный коллапс режима прекращения огня. Я думаю, что это более реально, чем мирный исход. Но я не думаю, что этот сценарий реализуется, потому что, во-первых, украинская сторона не хочет возобновления боев. Во-вторых: русские должны будут принять тот факт, что с новой атакой и расширением оккупированной территории у них будет все меньше сторонников. Они должны будут думать о партизанах, о больших потерях русских солдат и я верю в то, что если мы увидим мощное наступление России и сепаратистов, то мы увидим и быструю реакцию со стороны США и ЕС в виде санкций. Русские хотят этого избежать, и это все ведет к третьему сценарию, и он соответствует тому, что вы наблюдали за последние пару месяцев: ни войны, ни мира. Замороженный или как вы говорите разогретый конфликт. Но ситуация эта как бы тянется столько сколько времени, сколько может тянуться.

- Что должно сделать украинское правительство, чтобы привлечь внимание жителей оккупированного Донбасса.

- Мне кажется, что правительство в Киеве должно сделать две вещи. Первое: это уделять энергетической независимости столько внимания сколько можно. То же самое касается экономических реформ. Внимание тем вещам, которые запустят украинскую экономику в нормальное русло, чтобы люди увидели перспективу роста и увеличения их стандартов жизни. Это займет несколько лет, но вы должны создать видимость того, что принимаются тяжелые решения. И мне кажется, такие решения были приняты в последнее время. Например, повышение цен на энергию. Это не легкое решение. Решение, которое болезненно сдвинет экономику, но оно приведет Украину к той точке, когда экономика начнет расти. Пример – Польша, у которой за последние 25 лет утроился ВВП. Это первая часть.

- Вторую тоже будет трудно выполнить. Это налаживание связи с людьми на оккупированных территориях Донбасса. Нужно дать им понять, что для них есть место в Украине, что они могут участвовать в жизни современной страны с растущей экономикой и сильной демократией.

И мне кажется, что большинство людей Донбасса начнут прозревать. Мы же видим насколько хаотичная ситуация с социальными институтами на оккупированных территориях, плюс трудные экономические обстоятельства. Такие действия, которые будут подпитаны настоящими реформами, могут быть мощным инструментом украинского правительства.

Как Вы считаете, Минские соглашения работают?

Я думаю, что вторые минские соглашения более невыгодны Киеву, чем первые. В этом договоре прописаны несколько сложных моментов. Например, то, что Украина берет на себя все экономические обязательства на оккупированных территориях, перед тем как восстановит там свой политический контроль. Это будет трудно.

Мне кажется, что президент Порошенко принял эти соглашения потому, что ему нужна была пауза, остановить конфликт, чтобы можно было сфокусироваться на экономических вопросах здесь в Киеве.

Минск 2 – это единственное, что сейчас есть. Многие надеются, что эти договоренности будут выполнены. Но как мы видим режим прекращения огня нарушается и тяжелое вооружение не отводится.

Мое мнения, что нарушения происходят с обеих сторон, но если мы посмотрим отчеты мониторинговой миссии ОБСЕ, то увидим, что пренебрегают правилами больше сепаратисты и русские. Также есть множество отчетов, в которых сказано, что членам ОБСЕ не дают свободно перемещаться по оккупированным территориям.

Проблема вторых минских соглашений состоит в том, что их трудно реализовать.

- Стоит ли продолжать переговоры?

Переговоры должны продолжаться, потому что трудно будет увидеть, как Украина возвращается к нормальной мирной жизни без согласия России. Это факт.

Русские могут оказать военное, энергетическое и экономическое давление. Они могут попробовать повлиять на мнение украинских социальных и государственных институций.

Но проблема, с которой сейчас сталкивается Украина - это то, что, скорее всего Россия предпочитает дестабилизацию правительства в Киеве без каких либо резких действий.

Я вспоминаю прошлый год, когда в мае и июне президент Порошенко заявлял о децентрализации, он предлагал особый статус русского языка для тех регионов, он был готов отложить вопрос НАТО, подготовить переговоры между Россией, Украиной и ЕС о договоре о евроинтеграции страны, чтобы минимизировать потери всех сторон.

Но Россия не проявила интереса к этим предложениям. Я не верю, что Москва хочет урегулировать конфликт. Она предпочитает наполовину замороженный конфликт. И это тяжело для Украины.

- Не стоит забывать о том, что Кремль напрямую влияет на происходящее в Донецке и Луганске. Как вы думаете, Росси и дальше будет продолжать эскалацию конфликта?

- Этого я и боюсь. Если президент Порошенко и премьер Яценюк достигнут прогресса и будет видно, что они близки к успеху, то Россия, которая поставляла оружие на восток Украины, начнет военное давление. Если взглянуть на мотивацию России, то половина

Россия хочет иметь Украину под своим контролем.

Также президент Путин отвергает порядок мировой безопасности, сложившийся после Холодной войны

Вторая часть, чем руководствуются русские – это внутренние рассуждения. У Кремля существует паранойя, что если Киев преуспеет, то это станет привлекательной моделью для российских граждан и это вдохновляет меня.

Но, к сожалению, все, что вы пережили за последние 15 месяцев, показывает какие настоящие мотивы у России.

- Что должно произойти, чтобы Россия отказалась от подобных действий?

- Я верю в то, что Владимир Путин человек рациональный, он просчитывает цену и выгоду. Он продолжает такую политику, потому что до сих пор верит в выгоду дестабилизации Киева, несмотря на цену. Так что Западу нужно искать методы, чтобы помочь Украине изменить эти планы

Я хотел бы посоветовать три вещи. Первое – это предоставление той финансовой помощи, в которой нуждается Украина, чтобы она могла стать более стабильной страной со стабильной экономикой, которая сможет выдержать российское давление. Во-вторых, стоит продлить действие экономических санкций. Если Россия вместе с сепаратистами начнет бои или если Россия полностью не выполнит Минск-2, то стоит ввести дополнительные санкции. Когда я в Вашингтоне разговариваю о санкциях, они утверждают, что в одном из 10 случаев кто-то страдает от потери российского рынка. Они также говорят, что есть более значительные вещи, которые США и ЕС могут сделать (для) более существенных экономических последствий для России. Из того, что я видел, могу сказать, что санкции нанесли значительный удар российской экономике. Пока они не изменили политический курс России и не сподвигли Россию найти другой подход, но чем дальше санкции будут действовать, и новые будут применены, это может повлиять на решения Кремля.

В-третьих, я думаю, что США и некоторые страны НАТО должны предоставить более мощную военную поддержку Украине. Большая часть этой помощи должна быть нелетальной. Когда я приезжал сюда в январе и говорил с украинскими военными, большинство их требований от Запада были о нелетальном оружии: контрартиллерийские радары, радары, которые определяют местоположение минометов, защищенные средства связи для безопасных переговоров, дроны для разведки. Только одну летальную вещь просили военные – это легкие противотанковые комплексы типа Javelin. Это заполнило бы пробел – в Киеве нам сказали, что около 70% украинских запасов легких противотанковых орудий просто не работают, поскольку им больше 20 лет. Это основной элемент, я всегда спорю о том, что американское правительство должно предоставить и эти типы оборонительного оружия. И опять – это не идея дать Украине военную возможность отбить Донбасс. Запад не сможет предоставить достаточно украинской армии, поскольку Россия будет отбиваться. Все что мы хотим – это дать возможность уменьшить потери со стороны Украины. Экономические санкции, отсутствие возможности проводить военные операции или проводить их за более высокую цену заставит Кремль изменить свое мнение и прийти к выводу, что переговоры наиболее лучшее решение по выходу и этого бардака.

- Вы знаете, что в сенате США и демократы, и республиканцы поддержали вопрос о поставке летального оружия Украине, однако президент Обама не спешит подписывать данный документ. Что может повлиять на его решение?

- В феврале я и моя рабочая группа защищали идею более мощной военной поддержки Украины, включая поставки защитного оружия. Мы говорили с Госдепом, с Минобороны, мы говорили с людьми в Белом доме, с вице-президентом, и мое ощущение, что люди видят смысл в этой идее. Я думаю, что под конец своего срока Обама решил не предоставлять летальное оружие. В частности, потому, что президент очень аккуратен в этом вопросе, он думает, что Россия может начать эскалацию. Это справедливая осторожность. Мое мнение, что это не просто глупое решение. Я думаю, он предпочел бы предоставить Украине оружие, но основной аргумент против – это то, что в ситуации, если русские начнут эскалацию конфликта, первыми под удар попадут украинцы. Я думаю, что возобновление боевых действий не должно быть легким решением для русских, потому что это подразумевает использование российских военных, а это значит больше потерь¸ которые российское правительство пытается скрыть от своего народа. Они будут хуже скрываться, если США и Европа введут новые экономические санкции. Конечно, русские могут начать войну, но это будет тяжелое решение для них.

Возвращаясь к вопросу поставок, я думаю, этого не произошло, потому что это было критическое время. Тогда только вышел доклад о поставках, началось обсуждение в американском правительстве и конгрессе, также прилетала канцлер Меркель, перед тем, как отправиться в Минск, на котором были приняты соответствующие договоренности. Я думаю, Обама решил дать шанс дипломатии Меркель и шанс не сорвать Минские соглашения. Если Россия и сепаратисты запустят новый виток атак и Минские соглашения разрушатся, я думаю, это поменяет мнение в Вашингтоне. Это не значит, что Обама сразу подпишет распоряжение о поставках. Сильное политическое давление со стороны Конгресса и многие советники в Администрации президента будут рекомендовать ему это сделать.

- В последнее время НАТО проводит много учений в прибалтийских странах. Это способ показать России, что сценарий Грузии и Украины там не пройдет?

- Да, именно такой месседж и является целью учений. Ситуация с НАТО в Балтии за последние два года изменилась. За 2 года присутствия НАТО в Балтии ограничилось четырьмя самолетами в Литве. Германия, США и Британия по очереди на 3 месяца предоставляли свои самолеты. И еще учитывая тот факт, что ни у Литвы, ни у Латвии, ни у Эстонии своей военной авиации нет. И это называлось балтийской авиационной миссией. На сегодняшний день вместо 4-х самолетов мы имеем от 12 до 20, намного больше. Расширение произошло после захвата Крыма Россией. Более того, сейчас в Балтии проходит значительное число наземных учений. По-моему, сейчас как раз немецкие войска проводят учения. Эти учения включают в себя маневры, посвященные пункту 5 – защите территории Альянса. В Балтии подобные учения не проводились с 2004 по 2014 года. В данный момент также есть присутствие подразделений США численностью порядка 150 пехотинцев в каждой из трех балтийских стран и в Польше. Они там с апреля прошлого года. Пентагон заявляет, что это присутствие будет постоянным, что означает ротацию подразделений, так что теперь мы имеем присутствие постоянного американского контингента в Латвии, Литве, Эстонии и Польше. Я ожидаю, что так будет продолжаться до существенных изменений в политики России.

Все это преследует две цели. Первая – уверить Латвию, Литву, Эстонию и Польшу, что НАТО обеспечивает их защиту. Вторая – сделать так, чтобы красная линия, отделяющая Россию от территории НАТО, была очень красной, очень яркой и очень ясной в умах Кремля.

- В то же время Россия проводит совместные учения с Китаем. Это их реакция?

- Во-первых, я не могу не принимать в расчет то, что Россия делает с Китаем. Я считаю, что русские и китайцы сходятся в тактических вопросах, но мне очень сложно предвидеть какой-либо долгосрочный альянс между Россией и Китаем. Потому что кто будет младшим партнером в этом альянсе? Может ли эго Кремля, в частности, Владимира Путина, смириться с ролью младшего? Я в это не верю. То же самое касается того, как китайцы рассматривают Россию. Они ее видят, как сырьевую базу. Китай может сотрудничать с Россией по некоторым вопросам, однако Россия – в экономической связи с США. В то же время Китай на 20% экономически зависит от США, и они это понимают. Конечно, существует определенный барьер, за который эти страны не могут выйти. Россия ведет себя так, будто обращается к Китаю, чтобы показать, насколько она сильна. При этом они говорят: у нас есть варианты. Китайцы это понимают как знак слабости, потому что Россия теряет влияние и возможности в Европе. Поэтому я не беспокоюсь сильно об этом сотрудничестве.

НАТО видит, как Россия проводит учения. Ее авиация летает над странами НАТО, и это делается с целью запугивания. Альянс должен подготовиться, чтобы отстаивать свою позицию о том, что его нельзя запугать. Россия летает над Португалией, Канадой, США, и так же часто сообщается о том, что российские бомбардировщики находятся вблизи от вооруженных сил НАТО, и это интересно, потому что как-то я спросил в Пентагоне: почему за последний год я увидел так много фото российских бомбардировщиков, летающих возле территории НАТО, запугивающих авиацию Британии, Германии, настораживающих вооруженные силы Канады и США? Почему я не видел фото бомбардировщиков США возле российской территории? У меня есть два варианта ответа, я не уверен в том, какой из них верный. Если США заметят атомные бомбардировщики, которые летят на территорию России, то они это расценят как провокацию. Это безрассудный шаг. Если воздушные силы США сделают это, и русские не будут предупреждены, и не смогут сопровождать бомбардировщики, это первый вариант. Но я не могу исключать второй вариант.

- Поможет ли НАТО Украине, если Россия развяжет полномасштабную войну?

- Я думаю, если Россия начнет крупную военную операцию в Украине, что маловероятно, тогда следствием станет партизанская война. Тут я вспомню слова одно украинца, который сказал, что действительно русским понадобится две недели, чтобы зайти в Киев, но они никогда не смогут вернуться обратно. Я думаю, это будет большой болью для русских и огромной потерей, потому что та операция, о которой вы говорите, намного больше, чем что-либо, что они делали в Крыму или Восточной Украине. Но даже если Россия сделает этот неразумный шаг, вы не увидите силы НАТО, которые придут на помощь Украине. Но Вашингтон будет готов предоставить оборонительное оружие. Я думаю, США сделают это. И другие страны НАТО - страны Прибалтики, Польша, Канада, возможно, Великобритания. Вы увидите, что этот канал откроется. И второе, что вы увидите – это экономические санкции для России, и это может стать экономической болью для Москвы. Я верю, что за последний год экономические санкции принесли большие убытки, а они будут увеличиваться. Однако люди, с которыми я говорил, утверждают, что есть еще более сильные меры, которые может предпринять Запад, чтобы повлиять еще больше на российскую экономику. Нужно задать вопрос Кремлю – готов ли он увидеть свою экономику полностью разрушенной за такие военные действия?

- Крым. Какое решение этой проблемы? Вернется ли он в состав Украины в ближайшем будущем?

- Маловероятно, что в скором времени Крым вернется в Украину, и это разумный шаг украинской власти. Ситуация с Крымом надолго, и они сфокусировались на Восточной Украине. Однако я не говорю, что США и Запад должны изменить свою политику. Она заключается в том, что эти страны не признают Крым частью России, и не скажут, что это было законно, и будут поддерживать полный набор санкций по отношению к Крыму. И когда я говорю о решении по Восточной Украине, решении, которое подходит Киеву, которое позволит возобновить целостность Украины, только тогда какие-то санкции могут быть сняты. Но будут санкции, которые распространяются на Крым, которые скоро закроют любые американские, европейские торговые и инвестиционные отношения с полуостровом, и эта политика будут продолжаться, пока Украина не придумает что-то другое. Мы и Запад ведем политику непризнания, в том числе благодаря странам Балтики, которые были в Советском Союзе еще 20 лет назад, поэтому мы знаем, как это сделать. И мне тяже предсказать, когда Украина восстановит контроль над Крымом. Одна долгосрочная перспектива, которую я вижу – это когда Украина вернет полуостров правильно. Если Украина будет правильно оперировать своей экономикой, сможет повторить то, чего достигла Польша, утроит свой ВВП, получит экономику, которая будет иметь прочную основу, и все это будет существовать в демократической стране, которой в целом она стала. Также избавится от коррупции, и чтобы люди в Крыму знали, что это более привлекательная модель страны. Россия такого не может предложить, но это долгосрочное решение.

- Давайте поговорим об Украине. Уже год новое правительство заявляет, что наша страна стала на путь реформ. Так ли это? Есть ли прогресс?

- Некоторые шаги были сделаны, и повышение цены на отопление во всех зданиях, это серьезная реформа, и апрель – это хорошая пора для такого изменения, поскольку становится тепло, и обогрев в домах не нужен. Но это будет болезненно для людей, когда придет осень, и это та причина, по которой ни одна предыдущая власть не делала этого. Я думаю, что в украинском Министерстве финансов есть бюджет, на который люди посмотрят и скажут: это точный учет доходов и расходов Украины. Также есть определенный прогресс в административной реформе, большинству министерств сказали сократить количество кадров, и они прошли через этот болезненный процесс. Поэтому позитивные шаги есть.

Однако, можно сделать еще больше. Это, кстати, то, что президент Порошенко понимает, что если не будет реформ прямо сейчас, потом понадобятся десятилетия. Когда я смотрю на украинский Кабинет министров, я понимаю, что это самый реформаторский кабинет, который когда-либо был в Украине, и большинство людей в Кабмине не политики, а технократы. Это позитивно для Украины.

Далее я смотрю на парламент, где я вижу 30 молодых кадров, и в Блоке Порошенко, и в Народном фронте, и блоке Самопощи, которые пришли из гражданского общества, из журналистики. Этих 30-ти достаточно, чтобы протолкнуть множество законов, и этого достаточно, чтобы прозвучал публичный крик, если вернутся старые методы. И мне кажется, что в Украине гражданское общество может провести инициативу: мы это видели на Оранжевой революции, мы это видели на Майдане. И парламент, и правительство должны знать, что за ними следят. Это то, что вселяет в меня оптимизм. Но есть также не очень позитивные вопросы. Но я склонен к оптимизму, если смотреть на украинскую историю.

Я расстроился после Оранжевой революции: мы действительно верили в то, что у Украины есть возможность, и работа Ющенко и Тимошенко привели к тому, что эта перспектива была утрачена. И эта история – повод для беспокойства. Второе – если вы посмотрите на министров, есть много хороших кадров, им нужно реформировать институции, им нужно изменить культуру работы министерств. И третье – то, как министерства сокращают влияние олигархов, и некоторые олигархи этим недовольны. Здесь может возникнуть конфликт, и, конечно, то, как через эти сложные условия проводить реформы дальше, как в условиях войны с Россией это делать, когда она может в любой момент расшатать этот конфликт.