Нардеп и журналист Мустафа Найем в эфире Радио Вести рассказал об убийстве Павла Шеремета, работе ГПУ и главных ошибках президента.

Наш гость сегодня – человек удивительной судьбы. Человек, которой зовут Мустафа Найем, сейчас – народный депутат Украины, который многими разными и интересными вещами в жизни до этого занимался. Мне с Мустафой довелось работать в газете "Коммерсант-Украина". Интересное свойство у тебя, Мустафа: из одного проекта, в котором ты работаешь, всегда вырастает какой-то иной проект. Пока была работа в "Коммерсанте", появилось интересное предложение от Савика Шустера, как-то выросла "Украинская правда". Это какой-то такой путь у тебя как человека азартного, которому интересно переходить из одного проекта в другой. Ты заранее всегда сеешь некие зерна своего дальнейшего движения в том месте, в котором нынче находишься?

Мустафа Найем: Ну нет. Во-первых, "Украинская правда" выросла не из "Коммерсанта", чтобы не обижать ребят из "Украинской правды". А что касается переходов – всегда это было спонтанно и каждый раз очень болезненно. Я очень болезненно уходил из "Коммерсанта", из программы "Свобода слова", из TVi. Не было такого, что мы планировали куда-то уходить. Но мне кажется, что я бы теоретически хотел бы работать в каком-то большом холдинге, всю свою жизнь посвятить этому обрасти там огромным коллективом, вырасти в этой иерархии и заниматься большим делом. Но, к сожалению, у нас нет такой большой индустрии, нет в Украине больших медиа, которые долго работают. Во-вторых, если становится неинтересно, - я ухожу, это правда".

Я знаю, что как случилось с тем же "Коммерсантом", сохраняется определенная симпатия к тому месту, в котором ты работал. Но симпатия сохраняется, лояльность – нет. Ведь это, собственно, переносимо и на твою нынешнюю деятельность. Блок Петра Порошенко, в котором вы вместе с твоим коллегой Лещенко громче всех того же Порошенко критикуете, сейчас новый политический проект, к которому ты примыкаешь. Как тут будет обстоять дело с симпатией и с лояльностью?

Мустафа Найем: Во-первых, я никогда не был членом партии Блока Петра Порошенко. Поэтому тут у меня не было никаких обязательств перед партией. Обязательства перед фракцией есть, и они остаются, потому что я член фракции, и это нормальный цивилизованный инструмент. Что касается лояльности или какого-то приятия или неприятия, то мне кажется, в политике такими категориями сложно размышлять.

Это первая партия, в которую я вступил, и я надеюсь, что мы из нее сделаем то, что мы хотим. И мы хотим, чтобы это случилось в открытом режиме. Дальше посмотрим. Но мне кажется, что это все тактические ходы, что мы сейчас говорим о частностях. В общем-то, всегда важна мотивация – что тобой движет и что ты делаешь. Ведь не всегда так получается, и я думаю, что наши слушатели понимают, что какая бы ни была мотивация, чего бы они ни хотели, все равно коллектив, команда, в которой ты это делаешь, очень важны.

А как ты относишься к тому, что порой тебя откровенно используют? Одним из таких людей я был в "Коммерсанте". Я был пиар-директором "Коммерсанта", и когда запускалась программа "Свобода слова" и со мной советовались, кого из журналистов туда приглашать, естественно, мне было выгоднее, чтобы это был ты. Потому что ты был в достаточной степени агрессивен, потому что ты, безусловно, отличался от прочих участников этой программы, прошу прощения, просто визуально – как представитель другого народа. И мне было выгодно, чтобы такой человек, который отличается от всех, каждый раз говорит "газета "Коммерсант". Я, грубо говоря, тебя использовал; конечно, это пошло и тебе на пользу. Но как ты вообще относишься к подобным манипуляциям с собой как с личностью? Я уверен, что я не единственный, кто так поступал.

Мустафа Найем: Я думаю, что тут важно осознавать это, и я это тоже понимал, но ведь основная работа, которую мы делали тогда, была не на телевидении, а в газете. Если бы я не писал статьи, если бы я работал, условно говоря, дворником, или охранником, или сторожем газеты "Коммерсант", или если бы я писал на светские темы, то вряд ли бы я был востребован в том контексте, в котором был. Поэтому, конечно, мы так или иначе используем окружающий нас инструмент. Это очевидно и естественно. Но рано или поздно ты все равно приходишь к сути. Если сути нет, содержания нет, это невозможно долго использовать. Это становится "фишкой", витриной, фантиком. А то, что используют – ну, и я использую людей, и все друг друга используют. Вопрос, опять же, в том, что использовать – это у нас такой негативный контекст, а в нормальном мире это называется win-win, когда ты даешь тот ресурс, который у тебя есть, и получаешь ресурс, которого у тебя нет.

У меня сейчас есть мой ресурс публичности, условно говоря, но у меня меньше компетенции в чем-то. Я использую свой ресурс публичности, чтобы получать эту компетенцию, а кто-то наверняка использует мою публичность для продвижения чего-то. Но до того момента, пока я этого не осознаю, мне кажется, это негативно, а когда я это понимаю очевидно, что вот здесь это происходит, - мне кажется, это нормально, и ничего в этом страшного нет. Мы в таком обществе живем. А электорат не используют, когда с их голосами приходят? Я не считаю, что это использование. Важна осознанность момента твоего взаимодействия с другим миром.

Перед тем, как перейти, собственно, к политическому контексту, интересно еще вспомнить, что ты в свое время играл в театре-студии импровизации "Черный квадрат". Я вот посмотрел на их афишу, и она достаточно специфична. Пару спектаклей можно перечислить: "До и после секса", Любовь бывает дважды", "Секс временно доступен", "Ищу мужа на каждый день". Когда ты там играл, тоже такая специфическая направленность была у этого театра?

Мустафа Найем: Я думаю, что взяли названия, как заголовки новостей. В заголовках новостей никогда не говорится о том, что происходит внутри. Во-вторых, возвращаясь к вопросу использования, известный факт, что секс, смерть и деньги – то, что привлекает больше всего. Очевидно, что театральные афиши, фильмы и вся визуальная культура это используют.

А что касается содержания – это не так. Я бы посоветовал сходить. "Черный квадрат" – достаточно специфический театр, но это очень человеческий театр и очень нервный в плане того, что это такой голый нерв. Он постоянно развивается и постоянно растет. И Анатолий Николаевич Неелов, который ведет это, - надо с ним пообщаться, чтобы понять, что это живое воплощение театра. Это большая школа, и на самом деле мне кажется, что все люди, которые прошли через "Черный квадрат", так или иначе получают пользу, которой не получали раньше. Это не совсем театр в понимании классическом. Это возможность понимать разность своего существования, различность своей сути, и возможность этим качественно управлять.

С другой стороны, школа игры – это всегда школа определенного лицемерия. Тебе она помогает в журналистской и политической деятельности? Ведь ты по темпераменту человек в достаточной степени импульсивный, но при такой импульсивности достигаешь неведомых для других карьерных высот. Театр помог в этом?

Мустафа Найем: Я не могу сказать, что это лицемерие. Это четкое осознание того, что ты есть сейчас и здесь. Помог ли он мне в работе? Я об этом никогда не думал. Что помогло – это возможность и умение говорить, очевидно, умение не бояться публики, не бояться себя в каких-то проявлениях. Какая-то внутренняя свобода. Я бы сказал больше об этом. А театр не учит лицемерию. Театр на самом деле учит нас открывать настоящее – в себе и в той реальности, которая есть вокруг. Лицемерный театр – это театральщина.

Лицемерный театр – это шоу Савика Шустера, я считаю.

Мустафа Найем: Ну, это даже не театр. Не надо обижать театр. Важно, опять же, возвращаясь к вопросу об использовании, - это осознанность. Ты четко понимаешь, что ты сейчас и здесь, ты вынужден играть эту роль. Условно говоря, бывают ситуации, когда тебе действительно хочется вспылить, но ты четко даешь себе понять, что сейчас и здесь этого нельзя делать, ты себя сдерживаешь или, наоборот, в какой-то момент себя отпускаешь. Но это все форма. Это не является сутью.

Поговорим о гибели нашего коллеги Павла Шеремета. Я хочу вас сначала процитировать. "На самом деле, не важно, кто, как и откуда спланировал и совершил это убийство. Важно, что этот взрыв был направлен против той страны, которую мы все хотели построить, когда было не так страшно – открытой, свободной, уверенной и улыбающейся". Мне вот не очень понятно, когда скорби и каких-то абстрактных вопросов больше, чем вопросов на пути к торжеству справедливости. Это все смахивает на пляски с бубном у костра. Для вас правда неважно, кто, при каких обстоятельствах, зачем спланировал это убийство?

Мустафа Найем: Нет, это важно исторически, это важно для следствия, это важно с точки зрения права и наказания людей, которые это сделали. Но это совершенно неважно с точки зрения, как мы на это реагируем. Общественная реакция на такие вещи происходит после того, как преступление совершено. И пока мы этого не знаем, а жизнь идет, и общество должно сформировать свое отношение к этому событию. И вот в этот момент это абсолютно неважно. Мы все понимаем, что потеряли большого, светлого человека. Мы понимаем, что это было сделано демонстративно. Мы понимаем, что кто-то этим хотел что-то сказать. И вопрос – мы устоим перед этим и будем продолжать защищать ту свободу и принципы, ценности, возможность быть внутренне свободными и не бояться, - или мы опустим руки из страха попасть под эти же жернова, сдадим назад и уступим перед мраком, перед темнотой? Мне кажется, это очень важный момент. Сейчас действительно хотят доказать, мол, "неизвестно, кто это сделал, надо бояться". Не надо бояться.

Вы сами себе противоречите в данном случае, потому что так как мы не знаем заказчиков, не знаем мотивов, мы не можем говорить, что это взрыв против страны, против свободы, против журналистики.

Мустафа Найем: Мы можем это говорить. Потому что любое зло, совершенное неважно с каким мотивом, кем и как, направлено против добра. Это очевидно.

Давай, Мустафа, мы все-таки не будем в зороастрийскихкатегориях рассуждать про зло и добро.

Мустафа Найем: А не надо в зороастрийских. Все очень просто. У нас убили нашего коллегу. Причем демонстративно казнили его на нашей улице.

Но ведь его же убил не какой-то сатана, и говорить про зло и добро здесь нельзя.

Мустафа Найем: Любой, кто это сделал, делал это с плохими намерениями. Делал это демонстративно. Ведь это демонстративно делалось не для продавца "МакДональдса", который стоит рядом, правильно? Это сделано для общества. Общество – это мы. И делать здесь вид, мол, черт его знает… не надо.

Да, но рассуждая о стране, о преступлении, о журналистике, об абстрактном, мы отдаляемся от того, кто это сделал.

Мустафа Найем: Еще раз подчеркиваю: это неважно. Давайте посмотрим, что произошло. Если бы это было против Паши, его могли избить, застрелить в подъезде… Ну давайте цинично посмотрим, могли это сделать? Но этого же не произошло. Подложили бомбу в центре города, взрыв с утра, открыто, куча видео, обсуждения. Мы же журналисты. Я понимаю, когда этого не понимает торговец на рынке. Но мы как журналисты, мы же не глупые люди и понимаем, что это было демонстративно для чего-то. Если кому-то что-то демонстрируют, это демонстрируют в 7.40 утра не для продавца цветов или прохожего, а для всего общества, учитывая резонансность. Если мы это понимаем, то прикидываться наивными дурачками и говорить "а вот очень все-таки важно, кто это сделал…" – нет. Это наша страна. И в этой стране мы должны жить, осознавая, что если атакуют нас, - причем атака не обязательно должна быть ракетой, - это страшнее. Тысячи, сотни тысяч людей в этот день, увидев этот взрыв, задумались.

Это все страшно. И с Гонгадзе страшно, но мы до сих пор не знаем заказчиков.

Мустафа Найем: Это правда. И мне хотелось бы, я об этом писал 10 лет. Давайте обратимся к Генеральной прокуратуре, которая это расследовала.

А вы говорили в интервью о том, что исполнителей быстро найдут. Почему вы так считаете?

Мустафа Найем: Мне кажется, потому что достаточно много следов. Из того, какие я могу делать выводы косвенные, я же не специалист, не судмедэксперт, я не следователь и не оперативник. Но мне кажется, что следов много. Опять же, надо понимать, что значит "быстро". Быстро в масштабах недели, двух, трех или месяца. Мне кажется, что работа идет очень интенсивно, и есть основания предполагать, что они будут найдены. В каком виде – живом или мертвом, – давайте посмотрим, но основания такие есть.

Если отвлечься отабстрактных понятий добра и зла, ты точно так же не наивный человек, ты опытный журналист и политик. Мне интересна твоя версия – кто стоит за этим убийством? Потому что я с тобой совершенно согласен, что это убийство не случайное, это убийство не просто Павла Шеремета, а акт террора. Причем это террор в стиле Муссолини, который считал, что нужно вырывать по одному зубу и таким образом постоянно держать общество в напряжении. Потому что это, к сожалению, не первое убийство в Украине за последние пару лет. Кто за этим стоит? Ты ведь анализируешь то, что происходит в стране.

Мустафа Найем: Мы ступаем на зыбкую почву, потому что я и как журналист, и как политик не могу высказывать с достоверностью те мысли предположения, которые есть. Подчеркну, что я сейчас буду предполагать. Я вполне предполагаю, что Шеремет был выбран не как журналист Павел Шеремет, а как совокупность факторов. Вокруг этого человека сошлось очень много линий. Во-первых, линия Гонгадзе – очевидно, что люди, которые это убивали или планировали это убийство, знали и понимали всю историческую ретроспективу. Во-вторых, это "Украинская правда" как издание, которое уже однажды сыграло свою роль в стране. В-третьих, это Алена Притула, которая, как мы понимаем, близкий человек и прошла через определенные события в нашей истории. Далее, Павел Григорьевич не был гражданином Украины, он гражданин Беларуси и России, что есть тоже совокупность факторов. Он также был известным журналистом не только в Украине, но и в России, и в Беларуси. Всех этих факторов человек, который это планировал, не мог не знать. Плюс то, как это произошло и как это выглядело, указывает, что это больше, чем убийство конкретного человека. Это не просто месть Павлу Шеремету.

Если мы поднимаемся на этот контекст, то мы уже говорим о больших процессах. Это политика, общественный резонанс, социальные процессы, информационные процессы. Во всех этих сферах это убийство сыграло негативную роль. Тот, кто планировал это убийство, понимал, что оно не привяжется к власти, ведь Шеремет хоть и вел себя достаточно откровенно и агрессивно, но в общем-то он не был человеком, которого власть ненавидела. Он не был врагом праворадикальных, он не был врагом евроинтеграционной части общества. Соответственно, я не вижу сейчас, кому был бы еще выгоден этот удар в общество. Мое предположение, что кто бы это ни делал, это было выгодно против страны.

Когда я говорю про страну, я не имею в виду государство. Я говорю про каждого человека, который нас слушает. Я пришел туда одним из первых, и мне тогда было страшно целый день. Я не понимал, что будет завтра. Ты можешь сидеть в машине – и тебя могут взорвать. А представьте себе, я прожил 10 лет в этой профессии, я понимаю чуть больше, я как-то закален. А что подумали десятки тысяч журналистов по всей стране! Что подумали люди, которые где-то вступили в конфликт с властью, с какими-то еще людьми… Вот просто ощущения людей о безопасности.

Все это меня наталкивает на мысль, что кто-то играл в бОльшую политику, в большие игры. Внутри страны таких игроков я не вижу. Это не выгодно ни Порошенко, потому что входить в такой кризис, не управляя им, очень страшно; я не верю, что это правоохранительные органы, потому что, опять же, входя в этот кризис, не управляя им, страшно в первую очередь им. Олигархов, которым Паша был бы неугоден настолько, чтобы прямо убить, я не знаю.

Соответственно, мы понимаем, что внутри страны таких факторов нет, я их не вижу, и если кто-то видит, то дайте информацию. Я их вижу вне страны. И вне страны единственные, кому выгодно, чтобы эта ситуация была в Украине, ситуация террора и черного страха, - это Российская Федерация. Не как страна, опять же, а как конкретная власть, конкретный клан людей, которые сидят в Кремле. Для меня это очевидный фактор. Насколько они к этому причастны? Давайте подождем. Может быть, так случится, что это окажется вообще бытовое убийство, а мы это все придумываем. Но в данный момент времени мой опыт, моя профессия, мои какие-то знания подталкивают к этому выводу. Но давайте подождем. Вполне возможно, что это что-то внутри страны.

Версий много, безусловно. Но все равно, так или иначе, задумываться приходится, потому что такой террор должен показать каждому человеку в нашей стране, что никто не в безопасности. Ведь Павел Шеремет отнюдь не был одиозной личностью, в отличие от погибшего сравнительно недавно Олеся Бузины. И такое убийство дает сигнал всем, что с каждым может случиться беда. И понятно, что версия о том, что в этом может быть заинтересован Кремль, вероятной становится еще и потому, что Павел действительно был широко известен за пределами Украины, в том числе в той же России.

Но другой момент: когда люди перепуганы, они начинают сильно хотеть, чтобы кто-то навел порядок. И силы, которые могут предполагать возможность путча, военной диктатуры, жесткого наведения порядка в стране, тоже могут быть заинтересованы в этом убийстве. И эти силы не обязательно будут связаны с Кремлем. Ты отрицаешь, что в Украине существуют эти силы? Ведь мы неоднократно читаем в Фейсбуке, слышим заявления наших политиков, что пора порядок наводить, давайте дождемся ребят, которые воевали, просто прогоним всех, введем диктатуру и наведем здесь порядок. Потом, мы постоянно дебатируем тему разрешения владения оружием в Украине, и так далее. Все это – переплетающиеся вещи тоже.

Мустафа Найем: Во-первых, действительно, есть в Украине крыло политических и общественных сил, которые бы сейчас предпочли некий прообраз диктатуры, который может навести порядок. Но, если честно, мне кажется, что у этих сил нет сейчас достаточной координации, организации, и в общем-то, они хаотичны, несистемны и мало представляют себе, как системно добиться того, чего они хотят. Если допустить, что это событие могло привести к тому, о чем мы говорим, то события бы развивались совсем по-другому.

Прошло уже 13 дней, я постоянно мониторю СМИ и думаю, что это же делают следователи, и даже нет версий. Если бы кто-то действительно хотел подтолкнуть к такому развитию событий, уже бы это муссировалось в СМИ, были бы какие-то активные действия, были бы акции. То есть это было бы толчком к чему-то. Я не думаю, что у кого-то есть планомерная схема выстроить такую линию. Но не исключаю при этом, что она может быть как-то инспирирована.

Другой вопрос: для меня очевидно, что приход таких сил не сработает на страну. Я понимаю, что появление таких сил – это прямое следствие слабости нынешней власти. Такие силы могут радикализироваться и управлять умами только в силу и как следствие бездействия правоохранительных органов, Администрации президента, Министерства внутренних дел, генеральной прокуратуры, Службы безопасности, которые вместо того, чтобы действительно наводить порядок, занимаются тем, чтобы отслеживать тех, кто может прийти и поменять власть. Вот это страшно. И в этом смысле я думаю, что те, кто сидят в кабинетах, должны четко понимать, что такой сценарий возможен в случае, если критическая масса неорганизованных людей, которые хотят такого сценария, просто сгруппируются. К счастью, сейчас я такого сценария не вижу. Поэтому внутри страны я не думаю, что убийство Павла могло быть таким толчком. До этого действительно произошло много убийств.

Так или иначе, вы считаете, что исполнители будут найдены. Значит, вы доверяете нынешнему генеральному прокурору, как-то рассчитываете на него, как минимум.

Мустафа Найем: Я бы попросил всех слушателей и нас всех понимать очень простую вещь. В жизни есть разные люди, разные структуры с разными пониманиями, хорошие и плохие, и это все перемешано. Точно так же и во власти. Если спросить, верю ли я в то, что там есть воля в случае, если этот заказчик является приверженцем власти или связан с кем-то во власти, этого человека выдать, - думаю, нет. У нас есть пример Гонгадзе, и мы четко понимаем, что господин Кучма так или иначе был как-то причастен. Ну, вот не происходит этого.

С другой стороны, есть определенная каста людей в полиции, - потому что сейчас это дело расследует полиция, а не Генеральная прокуратура, - которым я действительно доверяю. Я не буду это скрывать. Есть качественное звено следователей-оперативников, которые по 18-20 часов сидят работают. Как в нашей профессии. Вот все считают, что журналисты продажные, есть такой миф. Но мы-то знаем, что есть журналисты дурные от природы, которые могут (работать) по 24 часа просто потому, что их "прет", им интересно, они хотят этим заниматься. И они самоотверженно это делают, не понимая, что где-то рядом сидит дядя, который пять часов в день работает и зарабатывает тысячи долларов. Это реальность нашей работы. Так же и в милиции, так же и в прокуратуре. Есть следователи, которые работают, вот сейчас, в эти минуты, сидят и отсматривают видео, идут по следу, собирают данные, фотографии, и так далее. Этим людям я действительно доверяю. Я так понимаю, есть уже некий конкретный фоторобот, есть маршруты, есть понимание адресов. И я думаю, что заказчиков будет найти сложно, но исполнителей – это работа, которую можно проделать.

Что касается Генеральной прокуратуры. Как вы для себя объясняете задержание Александра Ефремова, главы Партии регионов, и можно ли там рассчитывать на какие-то подвижки в ближайшее время?

Мустафа Найем: Во-первых, я счастлив, потому что у нас пиар борьбы с коррупцией переходит в то, что начинается реальная борьба. Мне нравится, что Генеральная прокуратура пытается так демонстративно показывать, что она борется с коррупцией, и не только Генеральная прокуратура. И я в общем-то удовлетворен, что арестован господин Ефремов, потому что так или иначе он был причастен и к воровству во времена Януковича, мы это знаем, и по угольной промышленности что происходило в Луганской области, и к тому, что произошло после войны.

Но я хочу, чтобы мы очень четко понимали одну вещь. Я, может быть, скажу непопулярную вещь, но если честно, меня намного меньше волнует то, что было в прошлом. Меня очень волнует, что сейчас и что будет завтра. Я бы не хотел, чтобы Генеральная прокуратура, Служба безопасности, полиция набивала свой авторитет на охоте за прошлыми преступниками, позволяя тем, кто сегодня ворует в кабинетах, делать это дальше и создавать таким образом базу для нового Майдана, на котором опять могут погибнуть люди. Я думаю, что и Юрий Луценко, и господин Аваков, и господин Грицак должны четко понимать, что не-борьба с коррупцией сейчас, не-посадка друзей и товарищей, которые сейчас отмывают бабло, которые сейчас терроризируют бизнес, которые сейчас уже сбиваются в кучки, когда у нас Генеральная прокуратура вместе с полицией и СБУ составляет список предприятий, кого грабить, и потом приходит с обысками – вот это все создает базу для нового Майдана. И чтобы так не получилось, что через 15 лет у нас Луценко уже искали, и уже другая власть радовалась, что посадили Луценко. Важно, чтобы пиар был не на прошлом, а на том, что сейчас.

Вы непоследовательны в том, что вот вы осторожничаете, когда говорите о гибели Павла Шеремета, мол, "я депутат, журналист, я не могу вот так свободно высказывать версии", а с другой стороны, говорите, что все мы знаем, что Ефремов, которого задержали, - преступник, он там-то замазан.

Мустафа Найем: Давайте проще. Во-первых, я этим занимался 10 лет. Я знаю, что делали… Поедьте в Северодонецк. Дайте корреспондента, и я покажу, что делал в Северодонецке господин Ефремов. Вот сейчас, сегодня поехали, и я вам покажу. Копанки, которые там делались. Когда у нас люди за копейки добывали уголь, который потом продавали за сотни гривен. Это реальность! Второе. Я уверен, что все те люди, которые так или иначе контролировали Луганскую и Донецкую область в то время, - а контролировали их конкретные люди, это Ахметов, Ефремов, Бойко, Королевская, - все эти люди так или иначе причастны к тому, что на эту территорию попало оружие, террористы, российские диверсанты, и так или иначе они виноваты в том, что, контролируя эту территорию, когда им нужно было зарабатывать деньги, не смогли удержать ее от восстания. Это их вина причастности прямая. Это не нуждается в доказательстве. Услышьте меня правильно. Когда у нас один человек контролирует все в регионе – предприятия, бизнес, налоговую, суды, милицию, СБУ, все контролирует, - и на этой территории происходят сепаратистские движения, для меня очевидно, что этот человек виноват.

Для вас очевидно, а для других доказательства необходимы. Я не расследовал эту тему, но.

Мустафа Найем: Мы можем допустить, что господин Ефремов контролировал всю область, но какая-то барабашка рядом сидела, и это она все сделала. Можем, конечно, наивно в это верить. Ну да, опять же, я народный депутат, и я как политик могу высказывать свои предположения, имею на это полное право. И вы как журналист имеете на это право. Точку поставит, конечно, суд.

Смотрите, Анне Герман необходимы доказательства.Она считает, что рано называть преступником Ефремова. Какова вероятность, что Луценко с Ефремовым местами поменяются через пару лет?

Мустафа Найем: Ну, во-первых, я бы Анне Николаевне и всем, кто сейчас говорит о деле Ефремова, предложил зайти в Гугл и набрать новости и посмотреть какую мразь и мародерство они творили во временя Януковича. Просто поднять те темы, когда (Я не буду сейчас говорить о Тимошенко и Луценко) Я просто напомню, как людей сажали людей во времена Майдана за то, что они не с такой скоростью двигались по улице просто потому, что они участвовали в каких-то акциях. Я Анне Николаевне попрошу напомнить ей, что она говорили, когда сажали оппозиционеров при Януковиче, как их сажали. Ефремова, послушайте, его не унижали. Юрия Луценко, например, который сейчас генеральный прокурор, на цепи водили по прокуратуре перед его сыном. И это знают в прокуратуре. Специально, чтоб сына заставить дать показания. Юрия Луценко посадили, при всем сейчас понимании и скепсису к нему, но за 300 тыс. грн., которые он израсходовал во время празднования Дня милиции. И эти люди выходили и говорили вот ту "нисенитницу", будем говорит так, то что они носили в эфирах, пускай они вспомнят. Сейчас все, что происходит, я сейчас очень рад, что и Луценко, и министр внутренних дел и наши политики очень корректно высказываются по отношению к политикам, которых сейчас нет.

Чет не могу не вспомнить снова ж таки, Мустафа, твою работу, как журналиста. Ты прекрасно знал в общем личность, насколько это возможно, Петра Порошенко, когда работал и в газете "КоммерсантЪ" и с Савиком Шустером. Насколько этот человек изменился, придя во власть. Власть ведь меняет людей. Насколько сейчас он может быть для тебя предсказуемым в своих решениях.

Мустафа Найем: Я думаю, что тут надо понимать одну вещь, когда мы говорим о президенте, мы должны четко разделять институцию и человека. Много, что происходит с Петром Алексеевичем мне не нравится. Мне кажется, что он закрылся, что он сейчас в теплой ванне. При всем том, что он достаточно медийный человек и много читает и понимает, он начал отрезать от себя негативные сигналы. Не слыша те симптомы, которые происходят в обществе. И я сейчас далек от мысли, что сейчас говоря о том, что он ничего не знает, не контролирует. Он контролирует. Это человек, который контролирует все. Все, что он может, он контролирует. По максимуму. Такой у него стиль. Вся вина ложиться на него. К сожалению, говоря уже как об институции, не как о Петре Порошенко человеке, а институции, все, что происходит в стране, у нас нет другого менталитета, другого восприятия, это ложится на его плечи и это его личная вина. Вина а) в том, что он не подал пример государственной институции и государственным органам, как может быть иначе. Не подал пример. И я говорю сейчас не о том, что он ворует не так, как Янукович, я не хочу сравнивать в принципе эту власть с тем, что было раньше. Мы не хотели сравнивать… Мы не хотели чего лучше, чем Янукович чуть-чуть. Мы хотели кардинально другого.

Когда у нас бизнесмены сейчас говорят: "Ребят, подождите. Где неподкупная прокуратура, где неподкупные суды, где неподкупная полиция?". Они этот вопрос задают не себе, они этот вопрос задают Порошенко, который обещал это. И так или иначе, у нас общество так устроено, что все ложится на него. Поэтому мне кажется, что он закрылся от этих сигналов, не чувствует и не слышит, какую ответственность на него возлагают. Чем я разочарован, это тем, что мне кажется, что Петр Алексеевич достаточно хорошо осознавая медийно свою историческую роль того, что произошло в стране, во многих вопросах пошел на попятную и решил зарыт голову в песок, а не посмотреть проблеме в глаза и попытаться ее решить. И вмето того, что бы два года назад посадить за стол переговоров представителей государственных органов, олигархов и людей, общество, он закрылся в узком кругу людей, приближенных к нему, таких как Яценюк, и остальных тех, кто был вокруг него и олигархов, и они там договаривались о том, что должно происходить в обществе. Это люди, которые сделали после 2 месяцев после Майдана, абсолютно нивелируя то, что общество требует другого.

Он выкинул людей как партнеров в этом движении. Он что-то делает, многое делает, многое делает в плане медийном, много делает в плане и борьбы с коррупцией и т.д. Но его главным партнером, к сожалению, не стали эти люди. Для меня очень показательный фактор, когда людям повышают тарифы на газ (при всем том, что это правильно. Я считаю, что правильно, нужно повышать тарифы) но при этом другой рукой дарится 10 млрд грн Коломойскому его долгов, и я понимаю, кто его партнер, его партнер не вы. Когда людям повышают тарифы на коммунальные услуги, а правой рукой отдается монополия Ахметову… У меня вопрос.

Вы говорите, что сигналов не слышите. О каких сигналах вы говорите? Старой гвардии рот закрыли, оппозиции в Верховной Раде нет. А есть представители в народа в Верховной Раде, например?

Мустафа Найем: Есть

Оппозиция в Верховной Раде есть?

Мустафа Найем: У нас есть такое извращенное понимание, что парламент есть единственным органом, который дает сигналы. Нет. Общество. Есть бизнес, который сейчас очень сильно взволнован и ему не нравится, что происходит. Есть адвокатские круги, есть юридические круги. Да, парламент, который собрался, но давайте будем честными, парламент процентов на 70 состоит из тех же людей, которые заинтересованы так или иначе, чтоб осталось все как есть. Поэтому говорить, что только там оттуда могут быть сигналы – нет. Более того, оттуда идут политические сигналы. Как правило, большинство депутатов, говоря чего-то, преследуют какую-то политическую цель. А людей услышать, для этого нужно качественно анализировать информационное поле, качественно слышать что происходит. Не делать вид, что коррупция в стране не становится опять системной. Она, к сожаления, становится системной. Прокуратура, полиция, СБК налоговый органы начинают опаять выстраивать вертикаль, с помощью которой отжимают бизнес, заставляют людей продавать свой бизнес, заставляют давать деньги. Это факт. Пойдите погорите с людьми.

А ты, как народный депутат, вот допустим готов конкретные такие случаи коррупции выводить на чистую воду? Приведи примеры свой деятельности в данном случае.

Мустафа Найем: Более того, я это делаю. Я думаю, что к началу сессии, я подготовлю некий отчет, в котором важно не подставить бизнес, важно говорить про органы, и я хочу указать конкретные департаменты полиции, конкретные департаменты в прокуратуре, в СБУ, которые так или иначе причастны к тому, что у людей забирают бизнес. Когда начинаются наезды и потом заставляют откупаться.

Хорошо. Ты говоришь: "Я хочу". Хотеть можно много чего, на Луну полететь. Ты это сделаешь?

Мустафа Найем: Когда я говорю "хочу", я обязательно сделаю. Я не говорю это публично просто так.

Прекрасно. Потому что иначе ты тоже производишь впечатление человека, который превращается в политика из человека и который может часами говорить за все хорошее против всего плохого.

Мустафа Найем: Давайте дождемся понедельника. Давайте дождемся сентября. Просто я объясню, в чем проблема. Я с этим столкнулся два месяца назад, когда я начал понимать, что это системно происходит. Мне разные люди разных отраслей начали это говорить. Я в это не верил, что это на столько системно. Я начал сейчас собирать эту информацию. Я думаю, что тут очень важно, знаете опять не попасть в эту детскую игру, когда ты говоришь, а тебе: "Да ну перестань, что ты мне тут морочишь голову". Нет, это должно быть жестко, это должно прозвучать весомо, с аргументацией. Я не хочу подставлять то бизнес, который сейчас вынужден с ними сотрудничать, но обязательно расскажу о тех, кто делает это в органах.

Мы знаем, что идеологических партий в Украине нет, я думаю вы это подтвердите. "Демократический Альянс", в который вы входите, он отличается чем то или нет. Он был основан на принципах христианской демократии, а потом вдруг на гуманистические принципы перекочевал? Как это возможно? Это то, что модно то сейчас декларируется.

Мустафа Найем: Нет. Смотрите. Я скажу опять же непопулярные вещи, не буду сейчас входить в идеологический дискурс, потому что он далекий. Но такой, сложный будет.

Ну у нас не глупый слушатель, поверь мне.

Мустафа Найем: Я просто не к тому, что далекий от слушателя, а в том плане, что мы сейчас уйдем в дебри. Давайте спросим у людей, является ли для людей проблемой то, что партии не являются идеологическими? Я думаю нет. Я думаю, что если спросить у людей, у большинства украинцев, у них есть конкретно четкие проблемы, которые не зависимо, какой ты идеологии, ты должен это сделать. Воровать или не воровать – это не вопрос идеологии. То есть представляете, что появится партия, которая напишет, что можно воровать 10 копеек. А вот у нас другая идеология: можно воровать 100, но один день в неделю. Это не вопрос идеологии. Если мы говорим об упрощении существования бизнеса – это не вопрос идеологии. Это вопрос конкретного ума, не надо отжимать у людей бизнес, который зарабатывает деньги честным трудом.

Так, а вы в этой партии воспитатель или полицейский с дубинкой, если мы говорим о воровать-не воровать? По отношению к народу.

Мустафа Найем: Я не хочу быть ни воспитателем, ни полицейским. Я хочу прийти и сделать. Вот это наша психология, нашего поколения – вечно бегать за паровозами. Я не хочу бегать за паровозом. Давайте станем локомотивом, давайте станем машинистами, которые этот паровоз поведут. Быть постоянно, бегать постоянно вокруг этого паровоза, быть его кулаками и рассказывать, какой он плохой. Ну ок, все это знают, что дальше? Ну тогда давайте будем активистами, журналистами, ну не политиками. Это не политика. Политика – это прийти взять в свои руки, доказать, что ты можешь, взять на себя ответственность и привести куда-то этот локомотив. Сейчас у нас большинство молодых политиков размышляют так: я буду рассказывать, что все плохие, мы молодые, мы новые. И чё? А бабушке от этого что, а избирателю, а молодому студенту. Ему от этого чего? Ну хорошо появился еще один человек, который говорит правду, ну становись рядом с нами, мы тоже это говорим.

Вы стали частью гадкой системы, что бы развалить ее изнутри. У вас получилось хоть немного?

Мустафа Найем: Это, опять же, не цель. Еще раз, посмотрите, негативная повестка дня развалить все, она не дает счастья. Это все равно что радоваться аресту Ефремова. Это очень круто, что арестовали Ефремова. Очень хорошо. Но это нас не делает счастливей, богаче, успешней. Успешней, счастливей, богаче нас делает конкретные шаги, реформы, изменения, чтоб не воровали сегодня, а не сажать тех, кто уже своровал. Поэтому разваливать систему, нет такой цели - разваливать систему. Есть цель сделать так, чтоб эта система работала правильно. И в этом смысле, мне кажется, больше… У нас счастливое поколение с одной стороны, с другой стороны не счастливые. Счастливые потому, что по уму, по интеллекту мы можем сделать очень большой прорыв. При этом не нужны какие-то большие идеологические настройки. Но сложность в том, что и мы, и вы, вот все люди, которые нас слушают, те, кто нам так или иначе сочувствуют мало верят в то, что можно с таким посылом честно, открыто идти и не воровать – воевать, но добываться своих целей потому, что все уверенны, что дядя на Мерседесе в пиджаке он уже наворовался – он уже воровать не будет – давайте его выберем. А честный парень, который стоит рядом говорит: «Чуваки, я уже вырос. Я уже знаю, как делать. Проголосуйте за меня». Ему говорят: "Стой. Ты пока еще ничего не можешь". Вот так мы и будем жить: через 10 лет опять выходить на Майдан и уже нашим детям рассказывать, как бороться с коррупцией. Вот этого я не хочу.

Зная все реалии нашей политической жизни и того, как создаются партии и как они распадаются, как создается то, что называется проект в политике, проект как личность, проект, как партия неужели ты не чувствуешь того, что ваш "ДемАльянс", по сути, сейчас выглядит как проект? Как проект, которым кто-то воспользуется, а потом и сольет?

Мустафа Найем: Я вернусь опять к такой вещи, смотрите: жизнь - есть жизнь. Понятное дело, что будут попытки использовать этот проект. Но я знаю свою мотивацию, я десть лет шел каким-то путем, понимая, что большинство медиа в стране, большинство журналистов в стране, так или иначе кем-то используются. Но у меня есть мой опыт и он доказывает, что можно работать журналистом в политике, можно быть ТОП-журналистом в стране и при этом не брать взятки, не воровать и не работать на политиков. Это для мен аксиома. Я это прошел.