Президент Израиля Шимон Перес встретился с участниками седьмой сессии Клуба главных редакторов СНГ, Балтии и Грузии. В ходе беседы старейший политический лидер в мире выразил обеспокоенность ростом ксенофобии в Европе, отношениях с соседями, о ситуации в Украине, поделился израильским опытом построения государственности, а также рассказал о своих взглядах на будущее мироустройство

— Господин президент, вы старейший государственный лидер в мире, прожили интересную долгую жизнь, приходилось ли вам сталкиваться с проявлениями антисемитизма?

— Мы потеряли шесть миллионов человек в Холокосте, из них 1,5 миллиона детей. Эта трагедия нас постоянно сопровождает. Не каждое аномальное явление можно объяснить. Болезнь — это не логический феномен. Ненависть — это нелогический элемент. Есть некоторая такая болезнь — антисемитизм. Евреи постоянно подвергались преследованию и были удобной мишенью для тех, кто пытался обвинить их в самых разнообразных преступлениях. Евреям приписывали ужасы, которые они никогда не совершали, есть так называемые кровавые наветы и так далее. Иногда эти обвинения очень тяжело понять. Мы видели очень много явлений, которые очень тяжело объяснить. Антисемитизм — это болезнь не еврейская, поэтому способы ее лечения надо искать в других странах.

В Израиле антисемитизма нет. Здесь тяжело быть антисемитом. Однако большая часть моей семьи погибла. Мой прадедушка, моя прабабушка и их сын, мой дедушка, моя бабушка были убиты нацистами.

Мой дедушка был раввином, его синагогу сожгли и всех, кто в ней находился. Это был небольшой городок, в котором было около тысячи еврейских семей, примерно половине этих людей удалось спастись, а другая половина — их сожгли живьем в синагоге. Я уехал из тех мест еще до войны, я успел попрощаться со своим дедушкой. Он смог проводить меня на вокзал, когда я уезжал. И он сказал мне, что у него есть ко мне одна просьба: "Я не знаю, что будет с тобой, я не знаю, что будет со мной. У меня есть просьба — оставайся всегда евреем". Я запомнил слова своего дедушки.

В Европе сейчас появилось еще одно явление, очень тревожащее нас. Рождаемость там очень сильно упала, нет достаточной рабочей силы, поэтому приезжают работники из других стран. И теперь эти европейцы этих новоприбывших не любят. Сейчас помимо явления антисемитизма существует такое очень распространенное явление, как ксенофобия. Хотя это ненависть к людям, которые необходимы этим странам. И я надеюсь, что эта болезнь когда-нибудь излечится и когда-то исчезнет.

— Есть какой-то универсальный рецепт построения государственности или у каждого народа он уникален?

- Я считаю, что закончился тот период истории, когда народы жили за счет сельского хозяйства, обработки земли и так далее. Сейчас начался период, когда народы существуют за счет науки, а не за счет сельского хозяйства. И это, в общем-то, логично, когда мы жили землей, мы должны были ею делиться. Нужно было сохранять национальное наше самосознание, наши границы нужно было защищать. И из-за этого возникали войны. Кто-то хотел защитить свои границы, кто-то хотел их расширить. Множество войн возникало именно из-за этого. Сейчас мир изменился. Сейчас войны и армия не имеют такого значения, потому что науку нельзя завоевать. Науку нельзя покорить, нельзя ее захватить. В науке нет границ. В науке нет национальности. Сейчас мы вступаем в новую эру. И администрация различных государств все еще остается старой по своей сути. И мы сейчас должны искать способ приспособиться к новой ситуации.

Я полагаю, что, в конечном счете, у мира возникнет новое руководство. Потому что национальные правительства стали более слабыми, чем раньше по двум причинам: глобализация отняла у них контроль над экономикой, который переходит под контроль глобальных корпораций. Сейчас в мире есть излишек денег более триллиона. У глобализации, у этого глобального явления нет правительства, и создается некий парадокс - у национальных правительств нет денег, нет финансов, а у глобальных корпораций нет правительства.

Возникло некое такое странное отношения между правительствами и международными корпорациями. Фактически есть два вида руководства, два вида администрации. Первое - это национальные правительства государств и второе - международные корпорации. У правительства, как правило, нет финансов, у глобальных корпораций есть огромные суммы денег, но у них нет бюджета. Не нужно обращаться в парламент, согласовывать бюджет. Им не нужно завоевывать большинство в парламенте. Практически сейчас возникло две формы власти - это национальная государственная форма власти и глобальная экономическая форма власти.

Однако глобализация имеет и иной аспект. Возникает вопрос, что делать с тем сотнями тысяч людей фанатиков, сумасшедших террористов, которые могут сейчас свободно передвигаться между своими разными странами. Свободно могут переехать из Америки в Россию, из России в Америку и в любые другие страны. Что делать? Эти люди, как правило, образуют небольшие группировки, они очень мобильные. Это не война. В войне есть две разные стороны, которые воюют между собой, а здесь множество факторов. Любая небольшая группа может стать смертельно опасной. Поэтому сейчас нам нужен некий третий фактор, который может дополнить нашу картину. И этот фактор зависит от контроля человека над самим собой. Если человек будет знать, как действует мозг, он сможет этим мозгом управлять, он может управлять собой. А человеческий мозг - это самое интересное, самое потрясающее явление, которое существует в мире. А если мы поймем, как работает человеческий мозг, мы сможем разработать, возможно, искусственный интеллект. Однако, искусственный интеллект, тем не менее, уступает нашему. Человеческий мозг так устроен, что мы не можем его понять. Мы просыпаемся по утрам, почему? Точный механизм не понятен. И поэтому мы фактически живем в этом мире, не управляя даже самими собой. И сейчас большая задача, которая стоит перед нами - это понять, как работает человеческий мозг. Как он устроен. Мы не будем зависеть от него, мы сможем им управлять. Человек сможет сделать выбор - осознанный выбор. Быть несчастным, или быть счастливым. Мне кажется, очевидно, что он не выберет быть несчастным, не выберет путь экстремизма.

Наша цивилизация началась с инструмента, очень примитивного инструмента - зеркала. Пока человек не придумал способ посмотреть на себя со стороны, человеку было все равно, как он выглядит, а сейчас следим за этим. Если мы сможем поставить зеркало перед своим мозгом, увидеть, как он работает, каждый захочет, чтобы его мозг был красивым, мозг был упорядоченным. Конечно, перед нами стоит долгий путь. Речь идет о десятках лет. Но мы уже начали идти по этому пути. Есть какие-то аспекты деятельности мозга. Например, мы понимаем, что болезнь - это расстройство одной из систем человеческого организма и если что-то ломается в организме - это вызывает болезнь. И если мы сможем понять, где именно, так сказать, неполадка, мы сможем ее исправить. И уже сегодня есть очень много неполадок таких, которые мы можем починить. Например, уже изобрели лекарства от шизофрении. Сейчас есть новаторское лечение болезни Паркинсона и так далее. Мы смогли излечить три миллиона человек в мире от слепоты. Мы можем укрепить человеческий организм, его способности, его возможности. Я сейчас смотрю на всех вас, вы мне сейчас кажетесь очень, очень молодыми людьми. Я надеюсь, что через десять лет мир изменится к лучшему. Будут еще более серьезные прорывы в исследованиях.

И, конечно же, очень хорошо, что мы все такие разные. Мы не хотим, чтобы все были одинаковыми. Очень хорошо, что между людьми есть разница и что между народами есть разница. Я надеюсь, что скоро возникнет такая ситуация, что национальные правительства будут заниматься внутренними делами своих стран. Международные корпорации будут заниматься экономикой, а человек будет заниматься самим собой, будет открывать свои способности. Тогда настанет новая эра в мире не только с точки зрения экономики и политики, но и с точки зрения ментальности, и мы сможем жить в новом мире.

— Какой ваш самый большой успех в жизни, а чего, возможно, не удалось сделать?

— Мой самый большой успех в жизни, я надеюсь, будет завтра. Для меня на самом деле самым большим успехом станет достижение мира. Если нам удастся достичь мира — это будет самый большой мой успех. Но, как я уже сказал, сейчас роль руководства в любой стране сильно изменилась, фактически руководители уже не управляют государством. Если человек выходит и перед всеми говорит: "Я самый сильный, я самый умный", то население может его спросить: "Да, а вы можете быстренько решить проблему дефицита в стране?" — "Нет". — "Вы можете решить проблему террора?" — "Нет". Фактически от нас очень мало что сейчас зависит, поэтому я хочу, прежде всего, сказать, что человек, который хочет быть руководителем, лидером, он должен понимать, что лидер на самом деле сейчас не управляет людьми. Он помогает людям, которыми управляет их добрая воля, а не желание кому-то угодить или страх.

Шимон Перес: Если ты хочешь быть лидером, ты должен не управлять людьми, а помогать им. Фото: Getty Images

Я около 60 лет работал в правительстве Израиля, занимал самые разные посты, я был и премьер-министром, и министром в различных правительствах. Когда я спрашиваю сам себя, чему я уделил больше всего времени, я должен сказать правду — примерно половина моего времени уходила на то, чтобы предотвратить различные трения между людьми. В правительстве все всегда ссорятся, один министр не любит другого министра, есть постоянные трения, конфликты, постоянно нужно как-то их успокаивать, постоянно нужно их утешать, кто-то подозревает, что ему вставляют "палки в колеса", кто-то ревнует к чьему то успеху. Когда я был на посту премьер-министра, если я принимал какое-то решение, практически все были против меня, когда я был премьер-министром, мне почти никто никогда не говорил спасибо. А сейчас я президент, у меня почти нет администрации, у меня нет административного корпуса, но у меня нет и каких-то конфликтов и трений, я более свободный человек. И сейчас я никому не отдаю никаких указаний, я прошу людей что-то сделать. И сейчас как президент я могу сделать гораздо больше, чем когда был премьер-министром, потому что тот человек, который раньше отрицательно относился ко мне и указания и приказы не хотел выполнять, сейчас с готовностью отвечает на мои просьбы. Поэтому очень важно, чтобы была власть доброй воли в странах.

Приходят к нам молодые люди, иногда спрашивают, что такое быть лидером, я хочу быть лидером, я хочу играть важную роль, я всегда говорю: "Если ты хочешь быть лидером, ты должен не управлять людьми, ты должен им помогать — это самое главное". Однако интересен тот факт, что когда мы смотрим на различные правительства разных стран, мы видим, что, в общем-то, уважение к правительству очень сильно упало в последние годы. Политиков никто не любит, политиков любят критиковать, и телевидение любит только тех, кто хорошо выглядит на телевидении. Телевидение создает своих звезд.

Я вам могу рассказать одну историю, которую слышал в нашем министерстве связи: один молодой человек влюбился в девушку и каждый день писал ей письмо с признаниями. В результате эта девушка вышла замуж за почтальона. Понимаете, можно сказать, что политики тоже женились на почтальонах, а не на народе своем. И любовь народная пропала, и сейчас, когда мир так сильно и быстро меняется, политикам тоже нужно меняться. Конечно, это не произойдет в один момент, потому что люди предпочитают помнить о прошлом, вспоминать, как хорошо было когда-то.

Знаете, прошлое - оно знакомое, привычное, удобное. Люди боятся смотреть в будущее, потому что оно неизвестно. Если вы встречаете совершенно незнакомого человека, то вы относитесь к нему настороженно. Это, с одной стороны, естественно, но, с другой стороны - немного глупо, потому что когда мы ностальгируем о прошлом, мы помним только хорошее. Мы забываем все плохое. Хорошее есть и в новом, и в неизведанном для нас, но мы предпочитаем видеть только отрицательное, к сожалению, поэтому, когда мы говорим о лидерстве, о руководстве, мир меняется. Меняться должно и руководство.

Новое поколение еще сильнее отличается от старого, у каждого молодого человека сейчас есть телефон, молодой человек не хочет, чтобы родители в этот телефон заглядывали и молодые люди говорят родителям: "Спасибо, что вы нас в этот мир привели, но хватит нам рассказывать о вашей чудесной жизни в прошлом. Вы не такие уж великие люди, посмотрите, какой мир вы нам оставляете. В этом мире полно войн, полно дискриминации, ужасов, мы не хотим жить в этом мире". Сейчас молодое поколение во всех странах мира, разными формами, конечно же, но бунтует против старого. И сейчас очень тяжело. Я еще помню, что приятно быть молодым человеком, но в современном мире очень тяжело быть молодым, потому что сейчас молодое поколение постоянно должно соревноваться с другими, молодые люди должны что-то доказывать, должны доказывать, что они лучше других, должны заботиться о своем здоровье. Вы знаете, для наших родителей, поколение наших родителей считало, если у кого-то есть животик, если кто-то толстенький - ничего страшного, а для молодого поколения - это просто ужас, молодые люди хотят красиво одеваться, однако нет денег и очень многие родители неспособны обеспечить своих детей самой модной одеждой.

Кроме того, продолжительность жизни сейчас гораздо дольше. Родители уже живут не 60 лет, а гораздо дольше и, конечно же, заботятся о себе, о своем здоровье. И в этом новом мире жить очень непросто, однако мы можем найти решение тех проблем, которые существуют. Это можно сделать и это нужно сделать.

— С самого основания в 1948 году Израиль живет в окружении постоянных угроз. Этот синдром осажденной крепости оказал влияние на израильтян?

— Без сомнения, этот синдром имеет значение, и мы бы хотели от него избавиться. Израилю уже 66 лет, в течение которых он семь раз подвергался нападению, и на первых этапах нашего существования у нас почти не было вооружения, почти не было оружия. Хочу кое-что сказать об Израиле и кое-что о евреях. Израиль — это очень бедное государство. Когда мы пришли сюда, люди, чтобы строить здесь еврейское государство, посреди первых… у нас очень маленькая территория, как вы знаете. Вы знаете, есть такое даже выражение. Очень многие в России говорят, говорят, что Израиль — это такая статистическая ошибка российской географии, скажем так. Очень многие из России приехали сюда. Очень крохотная территория. Половина этой территории — пустыня. Воды нет. Сама земля очень тяжелая. Есть два озера. Одно — это Мертвое море. Другое — умирающее. А я знаю, что в России есть тысячи пресноводных озер, огромное количество рек. Для нас это просто сказка. Волги у нас нет, к сожалению. Есть знаменитейшая река Иордан, но в ней больше истории, чем воды. Это не река, это — ручей. У нас нет никаких природных ресурсов. И очень многие евреи жаловались, почему Моисей, когда увел нас из Египта, привел нас не в Саудовскую Аравию, а сюда. В Саудовской Аравии есть нефть и была бы прекрасная жизнь.

Однако я не зол на Моисея. Я очень рад, что он не отвел нас в Саудовскую Аравию, иначе мы были бы ленивыми, у нас было бы все, нам не нужно было бы ничего делать. Итак, в этой стране нет никаких природных ресурсов, зато есть много врагов. Вначале нас здесь было 600 тысяч евреев против миллионов арабов. У них было семь армий. Однако потом мы открыли нечто, что для меня является самым важным, и это — ресурсы, которые есть в человеке. Я считаю, что это гораздо важнее, чем природные ресурсы и каждый человек гораздо более талантливый, чем он сам полагает. Израиль — это пример того, что люди обогащают землю, а не земля обогащает людей.

— Израиль готов делиться своим опытом с соседями?

— Мы к этой земле добавили науку и технологии, и у нас сейчас прекрасное сельское хозяйство, очень хорошо развитое. Мы экспортируем очень много сельскохозяйственной продукции, и многие считают, что это чудо. Израиль это, так сказать, политический остров в море арабских государств. Очень многие арабские государства были против существования государства Израиль. И как только оно было создано, начали воевать против нас. Чего мы хотим? Мы хотим защищать свой народ, но мы также хотим успокоить это море арабских государств вокруг нас. Мы не хотим, чтобы это море было бурным, штормовым. Нам это не нужно. Мы хотим помочь нашим соседям, но мы не хотим давать им деньги, чтобы они просто тратили их, ничего не делая. Мы хотим поделиться с ними своими технологиями, своими знаниями.

Мы знаем, как из одной капли воды сделать пять капель воды. Мы знаем, как возделывать пустынную землю, чтобы на ней росли сельскохозяйственные продукты. Мы можем предложить свои технологии в те страны, которые занимают большое количество территории, у которых есть огромное количество воды. Например, сейчас есть спор между Египтом и Эфиопией из-за воды в Ниле. Эфиопия хочет построить плотину. Однако египтяне возражают, потому что у них будет меньше воды. И мы предлагаем помощь. Мы говорим: мы можем увеличить количество воды, из одного Нила мы можем сделать три, это возможно. Поэтому я предлагаю: давайте действовать вместе. Мы уже говорим об этом с Россией, так как Египет вряд ли захочет принять наше предложение, но с удовольствием, возможно, примет российское. Поэтому мы можем сейчас вместе действовать в том направлении, чтобы помочь другим, улучшить условия жизни в тех странах, где есть война.

Перес: Наше сельское хозяйство сейчас называют настоящим чудом. Фото: facebook.com/ShimonPeresInt/photos_stream

— Вы следите за происходящим в Украине? Что можете сказать о нынешних процессах в Киеве? Насколько есть угроза роста антисемитизма и национализма?

— Есть на Украине явление антисемитизма, к сожалению. Это выступления против хасидов, это выступление против других евреев, и мы об этом говорим. Мы беседуем об этом с украинским правительством. Мы знаем, что украинское правительство пытается сделать все возможное, чтобы пресечь подобные явления, однако сейчас у Украины есть очень много других проблем. И я надеюсь, что вскоре на Украине действительно возникнет правительство, возможно, коалиционное правительство, которое действительно сможет заняться решением самых насущных проблем в стране и сможет улучшить ситуацию. Я считаю, что человеческий интеллект — это самое главное, и мне кажется, что разум, только разум может бороться с антисемитизмом.

— Как вы оцениваете конфликт в соседней Сирии?

— Вне зависимости от того, кто я такой, украинец, русский, еврей, казах, я не могу видеть, как убивают детей, и мне неважно, по какой причине. Есть народы, о каких бы народах мы ни говорили, самый дорогой для нас народ — это дети. Но мы сейчас мало что можем сделать.

Мы основали больницу и совершенно неформально позволяем сирийцам приехать сюда, в Израиль, и лечим их в наших больницах. Это делает Армия обороны Израиля, через границу привозит сюда раненых сирийцев.

В Сирии был диктаторский режим. Власть перешла от отца к сыну. Но я не думаю, что Башар Асад может сохранить эту власть. Множество людей погибло уже в эту войну, множество людей находятся в больницах. 2,5 миллиона беженцев в результате этой войны. Я считаю, что то, что происходит в Сирии, это не в последнюю очередь результат эпохи империализма. В течение многих столетий здесь правила Османская империя. Здесь не было независимых государств. И эта ситуация продолжалась до Первой Мировой войны, когда отсюда выкинули турков и этот регион был захвачен французами и англичанами. И французы, и англичане разделили этот регион так, как им захотелось, разбили этот регион на сферы влияния и основали здесь так называемые государства. Это искусственно созданные государства. Не органически возникшие. И в одном и том же государстве было сосредоточено несколько разных конфессий, несколько разных племен, несколько разных общин — сунниты, шииты, алавиты, и из-за этого возникли внутренние конфликты.

У нас нет каких-либо претензий к Сирии, но сейчас в Сирии действительно такая ситуация, что народ там начинает голодать, засуха из-за войны, нет достаточных ресурсов, в стране начинается голод, и это ужасно. И я считаю, что нужно принять все усилия, чтобы прежде всего прекратить войну. И, кроме того, во всем мире, где бы мы ни были, в Казахстане, в России, в Америке, мы все должны понимать, что до сих пор понятие демократии сводилось к тому, что у каждого человека есть равные права в сравнении с другими людьми.

На мой взгляд, в современной демократии есть какой-то дополнительный компонент, эта концепция говорит, что у каждого человека есть равное право быть другим, равное право отличаться от других. Это не грех, если родился с черной кожей, разве это грех? Если мое лицо отличается от вашего, разве это грех? Нет. Поэтому наши отличия друг от друга, они вполне легитимны. Опять же, наука, она не признает внешних различий между людьми. На Ближнем Востоке есть 350 миллионов арабов, большая часть из них — молодые люди. У 100 миллионов из них есть смартфоны, они пользуются новейшими технологиями. Если ты бедный и слепой, то тебя это не беспокоит. Если ты бедный человек и у тебя открылись глаза, то ты понимаешь, как сильно твоя жизнь отличается от жизни богатых. И мне кажется, что сейчас молодежь увидела, насколько отличается их уровень жизни от того, что происходит в других государствах. Я надеюсь, что сейчас молодежь возьмет в свои руки свою судьбу и изменит эту ситуацию.