Автор: Пасютина Анастасия, Шаховал Анна, Дмитрий Коротков

Украина отмечает годовщину Евромайдана. Переизбрание президента, оккупация Крыма, война на востоке, девальвация гривны, тысячи погибших — как к этому относится? Как к большой национальной трагедии либо как к необходимому этапу очищения, который должна пройти страна на пути к свободе?

Журнал Репортер пригласил в редакцию двух известных журналистов - Олеся Бузину и Егора Чечеринду для обсуждения последствий Евромайдана для Украины. Бузина и Чечеренда попытались объяснить: что такое «хорошо» и что такое «плохо».

.

Репортер: Сегодня мы отмечаем годовщину Майдана, и у многих людей, которые изначально выходили на площадь, появились сомнения: а стоило ли?.. Ведь мы сейчас оказались в очень сложной экономической ситуации. Как Вы считаете, по прошествию года , Майдан – это позитивное или негативное явление для нашей страны?

Олесь Бузина: Поскольку я не был за Майдан, я не могу ощущать разочарование – я же не был очарован. Я вот знаю, что Егор Майдан поддерживал, может, пусть он ответит на этот вопрос?

Егор Чечеринда: Во-первых, люди выходили на Майдан не за деньги. Главной целью протеста было не желание получить доллар по пять гривен. Жажда свободы – вот была основная причина выхода на Майдан. Люди просто сделали то, что должны были сделать. Скажу сугубо о своей профессии. Я очень хорошо помню, как раньше, когда я приезжал на «1+1», у редактора уже было письмо из Администрации Президента, в котором было расписано, что давать в сюжетах, в каком порядке вносить их в сценарный план, какие синхроны показывать, какие нет… Конечно, всем хочется жить лучше, но главным мотивом были все же не деньги, а свобода.

Репортер: А сейчас вы получили эту свободу?

Егор Чечеринда: Лично у меня эта свобода была и раньше, просто у других моих коллег ее не было. Вообще в Украине была ситуация несвободы, и она с каждым днем, с каждым месяцем только обострялась. Если бы мы оставили Януковича до 2015 года, он бы здесь «царил» до конца своих дней, а свобода свелась бы к масштабам нашего жилища: мы бы только в своих квартирах свободными были, а только выйдешь на улицу – уже начнется несвобода. Да, сейчас сложно. Да, возможно, люди выбрали не тех руководителей государством. У меня тоже есть много вопросов к Порошенку и всем тем, кто сейчас находятся при власти. Но мы сделали так, что теперь мы можем выбирать свою власть и можем ее переизбирать. А это очень важно.

Олесь Бузина: А я просто реалист. Я знал, что страна дважды стояла на пороге гражданской войны: в 2004-м, во время первого Майдана, и в 2007 году, когда Ющенко и Тимошенко абсолютно беззаконным образом разогнали Верховную Раду. Я гуманист. Я не люблю, когда убивают людей. Я не люблю, когда протестант бросает бутылку с горючей смесью или стреляет в милиционера, а милиционер потом вынужден в ответ стрелять в протестанта. Я не считаю, что свобода – это когда люди убивают друг друга. Мы получили в результате Майдана гражданскую войну на востоке Украины. Мы получили гривну, которая упала с 8 гривен за доллар до 16-ти, если я не ошибаюсь. И я не согласен, что Майдан выходил не за деньги. За деньги он выходил! Потому что если бы нет, то зачем бы тогда Яценюк стоял на Майдане и говорил, мол, если победит Майдан, если будет подписан договор об ассоциации с ЕС, Европа даст нам $30 млрд инвестиций. Потом он говорил, что Европа даст $40 млрд, а в третий раз назвал цифру в $65 млрд ? Если люди на Майдане этих миллиардов не ждали, то им вообще не должны были об этом говорить. А им говорили, и они слушали. Майдан – это технология. Любая революция – это технология.

Я очень не любил Януковича. За то, что он поставил Анну Герман 13-м номером в списке «Партии регионов». За то, что вместо того, чтобы выполнять свои предвыборные обещания (сближение с Российской Федерацией, вступление в Таможенный союз, наделение русского языка статусом второго государственного), он затеял аферу. Почему я был против Майдана? Я же не против волеизъявления, мирных протестов. Но я считаю, что власть нужно менять во время выборов. Мне не нравился Президент Ющенко – я не менял его силой. Я его терпел с 2005-го по 2010-й год. Мне не нравилась Юлия Тимошенко, но я был против того, чтобы Янукович ее сажал в тюрьму, потому что Янукович сам был ничуть не лучше. Я терпел любую по закону избранную власть. Я и нынешнюю власть терплю точно так же и не собираюсь выходить против нее на Майдан. Потому что если будет еще один Майдан, еще один кусок Украины отвалится.

На Майдане не понимали одну главную вещь: изгнав Януковича силовыми методами, через кровь, мы оскорбили выбор второй половины Украины. И это содействовало тому, что ушел Крым, а на Донбассе началось восстание. Там тогда еще не террористы были, там был самый обычный народный мирный протест. Донбасс впервые поднялся. И что стал навязывать победивший Майдан? Объявили террористами пол-Украины и развязали войну. Как же я могу быть за Майдан?!

Егор Чечеринда: Подождите. С чего начинался Майдан? Требовали подписать договор с ЕС и отправить в отставку экс-министра МВД Захарченко. Президент этого не сделал. Потом добавилось еще одно требование – отправить в отставку Азарова. Люди требовали все большего, а власть не шла на уступки, и, конечно, на арену вышли радикалы…

Олесь Бузина: Смотрите: сейчас олигархи – Порошенко, Яценюк, Коломойский – сформировали Правительство. У каждого из них своя медиа-группа, свой миллиард и каждый из них контролирует свою фракцию в Парламенте. Победил Майдан? Нет. Майдан в очередной раз победили, его использовали олигархи в своих интересах.

Егор Чечеринда: Частично я соглашусь. Но, тем не менее, мы вышли на улицы и остановили упыря…

Олесь Бузина: А следующего упыря, который обстреливает Донецкий университет с помощью украинской артиллерии, почему вы не останавливаете? Я звонил в Донецк. Там же тоже наши люди, наши граждане. Там возле университета специально положили снаряды, выбили полторы сотни окон, чтобы не начались занятия. Если Донбасс – это Украина, а я считаю, что это так, то относиться к этим людям нужно как к людям, а не обзывать их террористами. Нужно говорить им: «Мы вас любим». Мне, как киевлянину, крайне стыдно за то, что украинская армия обстреливает Донбасс, убивает там людей. Я люблю трезубец, а надеть его сейчас не могу, потому что мне стыдно, понимаете?

Репортер: Егор, к Вам вопрос. Многие считают, что Майдан спровоцировал гражданскую войну. Считаете ли Вы так же?

Егор Чечеринда: Я так не считаю. Гражданская война была спровоцирована извне. Майдан выходил за ценности, свободу, равенство, европейскую демократию, а не за войну. Часть украинского населения на Донбассе просто на протяжении длительного времени не получала полноценной объективной информации.

Репортер: А какие Вы видите положительные последствия Евромайдана?

Егор Чечеринда: Мы теперь можем переизбирать Президента. Это, возможно, единственная положительная черта, но она положительная. И Порошенка мы переизберем. Я удивлен, что до сих пор не переизбрали.

Олесь Бузина: Егор, проблема в том, что мы не смогли переизбрать Януковича. Мы допустили то, что его согнали. Вот если бы мы сместили Януковича через выборы — это был бы другой разговор.

Репортер: Вы думаете, Янукович дал бы себя сместить?

Олесь Бузина: А куда бы он делся? Он в 2004 году выиграл президентские выборы и дал провести третий тур. Он был абсолютно легитимным премьер-министром в 2007 году, но вопреки всем существующим законам дал тогда себе уйти в отставку. Зачем ему свалилось это счастье в 2010 году, я даже не знаю... Он всегда трусил в ответственный момент. Неужели вы не видели, что имеете дело с банальным трусом? Все так обернулось, потому что он постоянно пытался переложить ответственность на кого-то другого. В том избиении студентов до сих пор не можем найти виноватых… После Майдана у нас новый Президент, который стоит перед теми же вызовами, что и Янукович, но и он, точно так же, не берет на себя ответственности. В частности, по проведению переговоров на Донбассе, потому что Украина не способна военными силами привести к повиновению этого региона.

Егор Чечеринда: Да, согласен, Донбасс – это Украина, и там украинские люди, и я это принимаю, но только если они сами себя признают украинцами.

Олесь Бузина: Есть территориальная целостность наших границ, за которую вроде как мы все стоим. По какому праву украинское правительство отказывается платить пенсию жителям Донбасса? Они эту пенсию заслужили еще тогда, когда Яценюк с Порошенко ели кашу в детском саду. Если Германия до сих пор платит евреям, пострадавшим от нацистского режима, как же мы можем своим гражданам не платить пенсию? Мы же делаем их врагами.

Фото: Евгений Малолетка для "Репортера"

Егор Чечеринда: Возьмем, к примеру, опыт Второй мировой войны: было бы странно, если бы СССР выплачивал в оккупированном Киеве людям пенсии, когда в нем стояли немцы. Мне кажется, что сейчас ситуация точь-в-точь как тогда. Если эти люди считают себя украинцами, любят Украину и хотят жить в ней, давайте создадим условия, чтобы они переехали на свободные территории, построим им там жилье, обеспечим их работой. А отказ от социальных выплат – это был очень сильный геополитический ход.

Олесь Бузина: Давайте не будем фантазировать, что украинское правительство кому-то построит дома. Вот разрушить домов и инфраструктуры с помощью снарядов оно смогло очень много. И ситуация не похожа точь-в-точь на Великую отечественную войну. Через границу свободно передвигаются люди, до сих пор работала банковская система, и сейчас работает много предприятий, заводов. Зачем мы усугубляем конфликт? Моя позиция – это позиция нормального, рационально мыслящего патриота Украины: если граждане Донбасса отличаются от всех остальных украинцев, а они отличаются, то мы должны учитывать их отличия, а не обстреливать из пушек. Львовяне тоже отличаются от всех остальных жителей Украины, но по Львову не стреляли.

Егор Чечеринда: Потому, что во Львове никто никогда не провозглашал самостоятельных республик и не говорил, что это – не территория Украины.

Репортер: Егор, вопрос к вам. Благодаря Майдану сейчас у нас есть свобода и выбор переизбирать президента. Но этого мало. Это нельзя «потрогать», понимаете? Они такое «улучшение» не могут прочувствовать. То, что они по-настоящему чувсвтуют сейчас — это глубочайший экономический кризис. Не думаете ли Вы, что в таких условиях возможен третий Майдан?

Егор Чечеринда: Безусловно. Я думаю, что он и будет. Главная задача сегодняшней власти – побороть коррупцию: если эта власть начнет реально сажать тех людей, которые разворовывают бюджет, берут взятки, тогда люди за них проголосуют на следующих выборах, если нет – тогда будет третий Майдан. Причем радикальный, как Колиивщина, с резней и кровью.

Олесь Бузина: Я только добавлю, что если это произойдет, то, я думаю, помимо этих двух областей от Украины отвалится еще шесть.

Егор Чечеринда: Я этого не хочу. Но объективно, сегодняшнюю власть не слишком волнует коррупция – она больше занята коалициадой и распределением портфелей. А ведь именно коррупция и была, по сути, одной из базовых причин Майдана…

Олесь Бузина: Я не думаю, что причина была в этом. Средняя зарплата раньше составляла около 450 долларов в месяц – очень высокая даже по европейским меркам. Сербы кстати получают значительно меньше, при том, что Сербия сейчас является кандидатом на вступление в Евросоюз. А сейчас, после этого скачка курсов, мы в среднем получаем чуть выше 200 долларов. Люди в принципе-то жили очень неплохо…

Егор Чечеринда: Но бизнес отжимали.

Олесь Бузина: Бизнес отжимали, я не спорю. Это-то как раз и послужило причиной Майдана. Велась олигархическая игра. А народ просто использовали. Он не знал, что с ним происходит. Нашим людям просто не объясняли, как они хорошо жили. Вот сейчас Запад дает нам около 7 миллиардов в кредит. Россия предлагала 15 миллиардов Януковичу. Там 15, тут около 7, но под повышение коммуналки. Вот сейчас люди и заскрипели по-настоящему…

Репортер: Как вы думаете, что сейчас чувствуют матери, родственники тех, кто погиб тогда на Майдане, веря, что, что мы будем жить в лучшей стране?

Егор Чечеринда: Я не знаю, что они сейчас чувствуют. Думаю, внутреннюю пустоту. И заполнять эту пустоту необходимо реальными делами со стороны новой власти, в том числе, борьбой с коррупцией.

Смерть комментировать всегда тяжело. Никто не вернет этих людей, этого не компенсировать материально. Четыре с половиной тысячи – это огромная цифра. У меня нет рецепта, как к этому относиться. Это надо воспринимать, как огромнейшую национальную традегию.

Олесь Бузина: Я бы сказал так: на Януковиче лежит Небесная сотня. А на Петре Порошенко, Яценюке и всех остальных, кто только пришел к власти, – на них лежат Небесные тысячи. Я не знаю, как они с этим будут жить. Они развязали войну на востоке вместо того, чтобы просто договариваться с людьми.

Егор Чечеринда: Если бы на Донбассе не было тяжелой танков, которые приехали из России, никакой бы войны там не было. Была бы самая настоящая антитерорристическая операция.

Олесь Бузина: А почему тогда там появился Стрелков? Почему появилась возможность провоцировать конфликт? На протяжении двадцати трех лет украинские власти не решали проблемы страны. Когда Кучма приходил к власти, он обещал, что русский язык получит статус государственного. Вместо этого, что он сделал? Тут же об этом забыл. Янукович и «Партия регионов» тоже обещали сделать русский язык вторым государственным. Я вырос в Киеве, в украиноязычной семье, я пишу стихи на украинском языке. И если для определенной части людей Украины русский язык есть такой ценностью, за которую они готовы умирать, то каждый политик, если он ответственный, обязан обращать на это внимание.

Егор Чечеринда: А если другая часть страны готова умирать за то, чтобы украинский язык был государственным? Давайте не будем поднимать вопрос языка.

Олесь Бузина: А я его и не поднимаю. Я просто говорю о том, что украинская власть не решала проблемы десятилетиями. Они росли и росли, в конечном итоге вылившись в войну.

Егор Чечеринда: Давайте теперь обсудим проблемы, которые есть на Донбассе. Знаете, какая средняя пенсия у шахтера в Донецке?

Олесь Бузина: Её сейчас уже не платят.

Егор Чечеринда: Но все-таки! Около 4500 гривен. А у моего отца в Запорожье 1400 гривен. А какая зарплата у шахтера? 7-8 тысяч! А в том же Запорожье – 2 тыс. Люди получают в четыре раза больше. И пенсии у них в четыре раза больше, чем у людей из других областей. Вот вам и проблемы Донбасса. И так было всегда.

Олесь Бузина: Они сейчас получают снаряды в свои дома. Самая рискованная профессия в Украине не у олигарха и не у милиционера, а у шахтера. Влезть в эту дыру желающих особо нет. Да, там были пенсии, были зарплаты…. Но не такие высокие. До 1000 долларов практически нигде не доходило.

Егор Чечеринда: Эти люди ложились под украинские БМВ, которые хотели выкинуть Стрелкова из-под Славянска.

Олесь Бузина: Да не Стрелкова они защищали. И потом, они ложились под БМВ, но не бросали в них гранаты.

Егор Чечеринда: Хорошо, а что они тогда защищали?

Фото Евгения Малолетки для "Репортера"

Олесь Бузина: То же, что и другие люди на Майдане. Большое количество людей на Майдане защищали свою честь. Так вот у них тоже есть честь. Я готов признать честь львовянина, харковчанина, киевлянина, да кого угодно, но при этом нужно признавать честь того же крымчанина, луганчанина и дончанина. Я не раз туда ездил. Это один из моих любимых регионов Украины. Очень сильный регион, который давал треть валютной выручки для бюджета Украины. Там живут абсолютно нормальные, трудолюбивые люди. Мы же с вами не враги. Мы обсуждаем одну проблему, мы обязаны думать о будущем страны. Если Порошенко не справится, он действительно уйдет. Не справится Яценюк – тоже уйдет. Но я скажу честно: жить в большой стране лучше, чем в маленькой. Жить в империи намного лучше, чем жить в карликовой стране. Если Украина сократится до размеров Киевской области, то ничего хорошего из этого не получится.

Егор Чечеринда: Я не согласен. Я считаю, что лучше жить в маленькой стране, чем в большой.

Репортер: Егор, а считаете ли Вы, что после Майдана Украина может потерять еще болшую часть территорий? Что Донецк и Луганск – это только начало?

Егор Чечеринда: Я сейчас не как журналист скажу, а как гражданин. Я считаю, что если люди в ДНР и ЛНР, как они себя называют, не хотят жить в Украине – Бог им судья. Пускай они тогда не живут в Украине. Не будем же мы силой притягивать людей.

А если из Запорожья тоже захотят?

Егор Чечеринда: Ну, я очень надеюсь, что такого не будет.

Олесь Бузина: Если мы начнем разбрасываться направо и налево, у нас вообще ничего не останется. Украина не только была, но и остается большой страной. Разве можно Украину сравнить со Словакией или с Хорватией, к примеру? Да у нас же огромная страна. Мы даже иногда не понимаем насколько мы сильные, насколько мы большие, какая в нас энергия. А если война дойдет до атомных станций, например? Мы должны эту войну срочно прекратить. Вы поймите правильно, в гражданской войне героев нет. Вот я взрослый мужик, тоже бывший реконструктор, а в этой войне не участвую. Я просто не могу позволить себе убивать своих друзей. На какую сторону не стань, и по ту, и по эту сторону мои друзья. Как же я могу их убивать?

Егор Чечеринда: Я частично поддерживаю Вас. Единственное, что хочу сказать: нам нужно брать пример с Балкан. На Балканах в 1991-94-х годах погибло больше ста тысяч людей – хорваты, сербы… А сейчас они все вместе живут, ездят друг к другу. Лично я на бытовом уровне не видел, чтобы между Сербией и Хорватией ненависть какая-то была. Как из военного положения выходить нужно? Психологически.

Репортер: Мы сейчас обсуждаем такие вещи, о которых еще год назад, наверное, и подумать не могли: гражданскую войну, вторжение... Почему вдруг люди на востоке страны стали думать, что их не устраивает Украина, и почему именно украинцы стали думать, что эта страна их не устраивает? Майдан в этом виноват?

Егор Чечеринда: Опять-таки, как гражданин я говорю: рабы больше всего ненавидят рабов, которым удалось освободиться от рабства. Тех, кто был раньше рабом, но кому удалось спастись. Вот такой ответ.

Репортер: То есть в Донецке люди, по вашему мнению, рабы?

Егор Чечеринда: Это я просто говорю. Не хочу никого называть рабами. Просто есть такая мысль, что это ненависть по отношению к тем, кому удалось спастись.

Репортер: Олесь сказал, что в случае Колиивщины, Украина может расколоться окончательно. Вы с этим согласны?

Егор Чечеринда: Если не будет вторжения со стороны России… А я очень надеюсь, что не будет. Я думаю, Путину осталось еще максимум полтора года при власти. А дальше Россия будет заниматься исключительно своими проблемами, поскольку они там будут очень существенными.

Олесь Бузина: Я не согласен с этой постановкой вопроса. Дело в том, что власть, которая пришла сейчас, действует так же, как их предшественники.

Егор Чечеринда: Согласен. Надо было их не выгонять, а судить. Причем в значительно большем количестве. Всех коррупционеров нужно посадить.

Олесь Бузина: То есть Тимошенко тоже? Ведь она же украинские интересы Путину продала.

Егор Чечеринда: Я не знаю. Это должен решать суд.

Олесь Бузина: Я считаю, что если есть закон в стране, то он должен быть одинаковым для всех.

Егор Чечеринда: Люди будут поддерживать власть тогда, когда власть будет честной. Когда власть будет бороться с коррупцией, а все коррупционеры сядут. Вот тогда не будет никакой Колиивщины…

Олесь Бузина: С моей точки зрения, надо стребовать Януковича из России, и посадить их в одну камеру с Тимошенко. Им будет, о чем поговорить. Может еще мемуары напишут.

Репортер: Как Майдан изменил потребности украинцев, на ваш взгляд?

Олесь Бузина: В стране закрылись почти все автомобильные салоны. Пирамида Маслоу на лицо деградирует. Автомобили перестают покупать. Народу нечем платить деньги за квартиры. Посмотрите, какие лица у людей! Рестораны закрываются, кафе закрываются. Поезда полупустые едут, люди не могут позволить себе передвижение даже на территории Украины! В этом году не отдыхали вообще. Что там Крым, даже в Одессе провалился курортный сезон. Никуда нам не деться от России – придется выстраивать с ней отношения. Майдан что говорил? Евроассоциация. Так вот она подписана. Поймите, майданы неефэктивны. В Чехии была «бархатная революция». Никто ни в кого не стрелял. Бархатная. Если у нас какие- то революции и должны быть, то только бархатные. А как они у нас будут, если государство отстранилось от управления страной? Это, по-вашему, нормально, что народ обеспечивает свою армию обмундированием и продовольствием?

Егор Чечеринда: А я считаю, что то, что волонтеры обеспечивают украинскую армию – это хорошо.

Олесь Бузина: А я считаю, что это отвратительно. С меня автоматически снимают налог на армию – фактически берут деньги на убийство, а я даже возразить ничего не могу! Давайте поименно перечислим всех наших олигархов – пусть они и платят из своего кармана. Они быстро это АТО прекратят, когда оно им будет в убыток. Мы о таких высоких, красивых вещах сейчас говорим – о материях, о Майдане… А ведь речь здесь идет о грабеже страны. С помощью обманутых граждан в очередной раз унижена и ограблена, а теперь еще и частично развалена Украина! Как говорил товарищ Сталин, «у каждой ошибки есть имя, фамилия и отчество». А имя, фамилия и отчество в данном контексте – это те, кто сейчас находится у власти.

Егор Чечеринда: И все же я бы хотел подсуммировать. Помните советский фильм «Человек с бульвара Капуцинов», где Михаил Боярский в роли «Черного Джека» говорит известную фразу: «Эту страну погубит коррупция»? Так вот, это самое главное, и с этим надо бороться.

Репортер: Олесь уже рассказал, почему Майдан негативно повлиял на жизнь в стране. Пожалуйста, Егор, посуммируйте позитивные последствия Майдана?

Егор Чечеринда: Три слова: Майдан – это свобода. Если ты волен делать свой выбор, ты можешь выбрать все, что захочешь, а если ты не свободен – ты не выберешь ничего.

Олесь Бузина: А можно я добавлю? Майдан – это еще и ответственность. Теперь у нас все всерьез. Армия – это всерьез, милиция – это всерьез, гражданская позиция – это всерьез, и я полагаю, что Украина у нас теперь будет тоже всерьез, по-настоящему.