- Павел, что там за история с переговорами с МВФ? Везде информация, что именно вы отбились от фонда по поводу повышения пенсионного возраста

Это удалось сделать благодаря тому, что на последнем этапе переговоров вся переговорная группа заняла приблизительно одинаковую позицию. И плюс к этому на последнем этапе свое слово сказали и президент Украины и премьер, к переговорам с МВФ была подключена мощная команда от Минсоцполитики и Пенсионного фонда. Мы убеждали не эмоциями, а цифрами, приводя неудачный, на мой взгляд, пример пенсионной реформы 2011 года, которая свелась к повышению пенсионного возраста для женщин на пять лет, не дав никакого эффекта. И сейчас все сводить к повышению возраста было бы неправильно. Дискуссии были очень длительными, МВФ выставлял разные группы советников на них, но все-таки нам удалось их убедить дать нам шанс на проведение пакета реформ в других сферах – энергетике, экономике. Основной месседж, который мы донесли, - что одним вопросом повышения пенсионного возраста мы взорвем ситуацию в стране и не проведем ни одной реформы. Миссия МВФ все-таки показала способность идти на компромисс.

- Но неужели даже сейчас, спустя четыре года, реформа 2011-го не дает никакой экономии?

Если говорить о цифрах, то в 2011-м дотация Пенсионному фонду составляла 54 млрд гривен, а в этом – около 81 млрд.

- Возможно, это из-за сокращения производства и падения объема зарплат?

Есть комплекс причин. Но основная не в этом. Четыре года назад нам говорили, что есть 14 млн пенсионеров и 14 миллионов работающих, и взносов тех, кто работает, не хватает на пенсии. Но главное-то в том, что реально у нас 18-19 млн работающих, а 14 млн – это те, кто легально платит налоги. И проблема 2011 года, что нам не удалось вывести 4-5 млн работающих из тени.

- Но это уже вопрос не пенсионной реформы

Да, это вопрос комплексного решения проблемы. 200 млрд гривен ежегодно выплачивается в тени. Здесь и ресурс пенсионной системы. Надо искать способы его легализовать. А решать за счет повышения пенсионного возраста... Да чтобы ликвидировать дефицит в 81 млрд, его надо поднимать до 300 лет, параллельно создавая сотни тысяч новых рабочих мест, чтобы пенсионерам было где работать и одновременно молодежь могла трудоустраиваться. А работать над сокращением расходов ПФ тоже нужно, но в другом направлении – через пересмотр системы специальных пенсий и досрочного выхода на пенсию.

- Это уже конкретные планы?

В Верховную Раду уже передан передан законопроект, серьезно меняющий подходы в этом вопросе. В частности, там будет предложение увеличения страхового стажа для выхода на различные льготные пенсии, в том числе пенсии за выслугу лет. Ведь в 2011-м был на 10 лет увеличен страховой стаж для обычных людей, а для льготников он остался на прежнем уровне. Конечно, делаться это будет не резко, по принципу повышения пенсионного возраста для женщин – увеличивая каждый год страховой стаж на полгода, - но это будет делаться. Ненормально, когда молодой человек в 45 лет уже пенсионер. В нынешних экономических условиях государство не может себе это позволить.

- Речь идет, прежде всего, о военнослужащих?

Как раз нет. Для них в 2011-м стаж службы уже подняли на пять лет, и в ситуации, когда надо повышать престиж военной службы, никаких резких движений по этой категории мы делать не будем. Речь идет о списках вредных профессий, о системе выхода на пенсию по выслуге лет в системе образования и медицине. Но еще раз повторюсь – никаких «шоковых» методов мы применять не будем, будет постепенный переход на европейские принципы пенсионного обеспечения.

- Кстати, чего хотел МВФ – поднять до 62 лет или 65?

До 65 лет для мужчин. Но нереально ставить планку в 65 лет, когда средний возраст жизни мужчин 63 с половиной года. Мы сказали, что не сможем гарантировать принятие такого закона в Верховной Раде, потому что риск социального взрыва очень велик. А обязательства, которые мы не можем выполнить, брать бы не хотелось.

- Но при этом вы взяли обязательство поднять цену на газ на 280% и на 66% на отопление. Здесь вы социального взрыва не боитесь?

Риски, конечно, оцениваются. Не хотел бы критиковать эту часть переговорного процесса, на которой я не присутствовал. Там удалось добиться только того, чего удалось. Минсоцполитики в этом направлении придерживался лишь одной магистральной линии, что повышение цен невозможно без упрощения нынешней системы получения субсидий, когда можно пройти десять кругов ада и упереться в итоге в какую-то абсурдную норму, которая тебе не даст право получить субсидию. Для этого надо, среди прочего, изменить психологию чиновника, который считает главным защитить государство, а не человека. Ведь недоверие людей к системе очень велико, и люди, увидев счета, просто не пойдут за субсидиями и не будут платить за жилкомуслуги. После последнего повышения именно так и произошло.

- И как вы собираетесь это менять?

Сделав реальные шаги и проведя мощную агитационную кампанию. Мы сегодня уже запланировали провести кампанию, чтобы объяснить людям, что судсидию будет получить очень просто. Люди получат конверты с копиями заявлений и деклараций, которые нужно будет заполнить. Причем это будет одна страница заявления и одна декларации, а не пять страниц декларации, как сейчас. После чего все кладется в конверт и отправляется в управление соцобеспечения.

- Кто пришлет этот конверт?

Те, кто предоставляет услуги. Их обяжут сделать это, да и они сами заинтересованы, чтобы люди заплатили часть, а часть покрыла компенсация за субсидию. Это лучше, чем если не платит никто.

- А как вы собираетесь переубедить чиновника, который воспринимает любого просителя как врага?

Прежде всего мы отменим целый ряд маразматических пунктов, запрещающих право на субсидии. К примеру, наличие машины, которая квалифицируется как признак богатой жизни. Или наличие земельного пая у сельских жителей. Или наличие сына-студента, которому автоматически записывался доход в один прожиточный минимум, хотя студент вообще мог не получать стипендии. Убрав эти критерии, мы не дадим право чиновнику ими манипулировать. Плюс в новом положении будет четко записано, что никаких дополнительных документов, кроме заявления и декларации, чиновник требовать не может. Останется только один критерий – доходы человека, записанные в декларации. Хотя, конечно, при этом мы будем иметь право через налоговые органы и пенсионный фонд проверить правдивость данных в декларации. Существенное несовпадение данных – единственная причина для отказа. Кстати, мы будем предлагать оформлять субсидии не на полгода, а на год. Причем с возможной пролонгацией в случае, если данные фискальных органов покажут, что доходы существенно не изменились.

- Повышение цен на газ и отопление в этом году будет один раз?

У нас есть обязательство в течение трех лет перейти к рыночным ценам на жилкомуслуги. Одномоментно это делаться, конечно, не будет, но все, что можно пока сказать, - что как минимум одно повышение будет. Мы договорились, что это произойдет после окончания отопительного сезона, с 1 апреля, чтобы у людей было время до начала нового отопительного сезона оформить субсидии. Будут ли еще повышения в этом году – зависит от многих факторов, в том числе курса гривни. Очевидно, что девальвация гривни может привести к необходимости еще одного повышения. Если же курс стабилизируется, то можем обойтись одним повышением в течение 2015 года.

- Однако даже при нынешнем курсе доллара и цене на газ переход на рыночные цены означает, что в 2017-м людям придется платить минимум 9000 грн за тысячу кубов и раз в пять поднять цену отопления

Ну, во-первых, есть газ украинской добычи, который частично снивелирует повышение. Во-вторых, есть надежда, что к 2017-му уровень жизни все-таки повысится хотя бы минимально. И, безусловно, надежда на систему субсидий, что она эффективно заработает. Наконец, к 2017-му необходимо существенная модернизация систем энергоэффективности. ЕС готов в это вкладывать серьезные деньги.

- Но что может сэкономить человек, живущий в квартире с центральным отоплением?

Нужно утеплять дома, утеплять тепломагистрали, чтобы уменьшать потери тепла. Нужно устанавливать счетчики и давать людям возможность регулировать потребление. Все это тоже будет влиять на чек.

- Однако большинство этих мер не зависят от обыкновенного квартиросъемщика

Да, здесь многое зависит от жэков, от государства. Но и государство ведь само заинтересовано в том, чтобы люди платили, а не бойкотировали.

- Кстати, министерская зарплата грязными сейчас 6109 гривен. Вам субсидия положена?

У нас есть еще доход жены, поэтому при нынешних ценах еще не положена. А вот после повышения – да, мы уже будем подпадать. И тогда я обязательно пойду проверить, как же работает система субсидий. В свое время я, уйдя с должности замминистра, был безработным и проверил, как работает служба занятости. Теперь будет возможность проверить работу системы соцзащиты.

- В каком районе чиновникам готовиться к этому?

В Шевченковском районе столицы. Но они сами должны понимать, что в случае некачественного обслуживания первый же негатив граждан выльется на них. Хотя я понимаю, какая нагрузка на соцработников будет после повышения.

- А хватит соцработников?

Мы постараемся на летний период подключить все резервы – центры занятости, управления семьи и молодежи. Мы уже обращались раньше к губернаторам, чтобы на пиковый период подключить сотрудников других управлений – образования, здоровья и т. д. Обратимся и в этот раз.

- О системе льгот. Часть из них ограничили, часть сбросили на местные бюджеты. На этом реформа окончена?

Нет. Реформа льгот уже идет. Часть неэффективных льгот будет отменена, часть будет предоставляться адресно и будут зависеть от доходов людей. К примеру, есть семьи, которые привыкли, к примеру, платить 25% или 50% за жилкомуслуги, хотя система субсидий может защитить более эффективно – при ней может платиться всего 3% суммы.

- А как насчет монетизации льгот, которая раньше активно обсуждалась?

На самом деле поле для нее в Украине не такое уж и большое. Монетизировать субсидию? Но есть большой риск, что человек будет тратить эти деньги не на жилкомуслуги. Наиболее очевидна монетизация льгот на транспорт. Сейчас будет сокращено количество категорий, которые имеют право на эту льготу. Останутся инвалиды первой и второй категории, чернобыльцы, участники боевых действий. Вот им и, может быть, малообеспеченным пенсионерам следует монетизировать эту льготу. Трудно, конечно, это психологически принять людям, но психологию надо менять. Не должен человек зайти в транспорт и ехать бесплатно. Он должен заплатить, но государство ему такой проезд компенсирует. Кроме того, монетизация сломает коррупционную схему на транспорте, когда предприятия отчитываются, что 95% пассажиров – льготники. И государство должно это оплатить, хотя проверить не как.

- Это уже принятое решение?

Нет, пока это моя идея. Как решит правительство, посмотрим.

- В нынешнем бюджете Кабмину дали право, которое раньше безуспешно пытался получить Азаров: ограничивать выплаты чернобыльцам, участникам боевых действий и детям войны в зависимости от наличия средств в бюджете. Что это будет означать на практике?

Это значит, что уже имеющиеся суммы выплат будут зафиксированы, а любые повышения будут исходить лишь из наличия средств в бюджете. Ни одну выплату уменьшать не будут. При этом надо честно сказать: сейчас у нас нет средств на индексацию. Ее не было в 2014-м, и в 2015-м заложено лишь повышение минимальных зарплат и минимальных пенсий на 13% с 1 декабря.

- Но Ляшко и Тимошенко утверждали, что перед принятием бюджета было обещано еще и повышение с 1 июля

С 1 июля заложено право Кабмина проиндексировать соцстандарты, если на это будут деньги по итогам полугодия. Если экономика это позволит сделать, мы сделаем. Но сейчас ничего спрогнозировать нельзя – много факторов от нас не зависят. Прекращение боевых действий на Востоке, например.

- А что будет с льготами и объектами соцкультбыта, которые сбросили на местные бюджеты? Откуда там возьмутся средства на их покрытие?

В бюджете им заложили дополнительные возможности финансирования. Из разговоров с представителями местной власти я знаю, что у них появилось больше возможностей и ресурсов. И они учатся их использовать.

- Вы говорите о Киеве?

Не только. Поверьте, и во многих других регионах местные руководители говорят о том же.

- В проекте госбюджета, помимо дополнительных средств на субсидии, увеличена сумма на беженцев. Ее хватит?

Выделено дополнительно три миллиарда. По нашим подсчетам, новой суммы должно хватить на все положенные выплаты – помощь переселенцам (неработоспособным – 884 грн в месяц, работоспособным – 442 грн, она платится 300 тысячам семей), все виды соцпомощи (по рождению ребенка, малообеспеченным семьям и т. д.), субсидии и пенсии. Если человек на неподконтрольной территории не получал пенсию с июня, то в случае регистрации на нашей территории мы обязаны ему выплатить всю сумму.

- То есть все пенсии донецким пенсионерам начисляются и сейчас?

Да. И когда у человека появляется возможность их получить, он получает. Просто мы не можем их выплачивать за линией фронта, потому что там не работает украинская финансовая система.

- И всем бюджетникам тоже начисляются зарплаты?

Нет. Есть постановление Кабмина, по которому все учебные заведения и бюджетные учреждения должны быть выведены с неподконтрольных территорий. Формально в зоне проведения АТО сегодня нет работников бюджетной сферы. Те, кто остался, считаются уволенными.

- Число переселенцев растет?

Это происходит волнообразно. Если в октябре-ноябре, после перемирия, был спад, то с начала января, когда боевые действия усилились, появилась волна переселенцев из новых городов.

- Кстати, недавно возникла проблема с беженцами из Дебальцево, которых не хотели регистрировать

Да, эта проблема есть, и она касалась не только Дебальцево, но и еще около 100 населенных пунктов, из которых проводилась эвакуация в связи с перемещением линии фронта. Эта проблема возникла в связи с тем, что Кабмин утверждает список городов территории АТО по представлению Антитеррористического центра. И не всегда удается достучаться туда, чтобы быстро принять решение. Я как министр соцполитики минимум пять раз за последние месяцы поднимал вопрос на заседании правительства, чтобы увеличить список населенных пунктов в постановлении. На прошлой неделе это было наконец сделано – туда внесли и Новоазовский район, и Тельмановский, и Ясиноватский, и Дебальцево, и Авдеевку. Теперь беженцы из этих регионов имеют право на регистрацию и получение всей необходимой помощи.

- Существует риск, что линия фронта будет двигаться и дальше. Как сделать, чтобы подобная проблема не возникла вновь?

Постараемся реагировать более оперативно. И будем надеяться, что соответствующие органы власти будут работать эффективнее. Там же речь не идет о том, признавать территорию украинской или нет, там прописано, что имеют право на помощь люди с территорий, на которых не имеют полноценно работать органы власти. К примеру, в Песках стоят украинские войска, но органы соцзащиты там работать не могут.

В тему Кабмин задумался о повышении минимальных соцвыплат с 1 июня